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BTC layer2技术盘点.pdf

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@ZKSgu - 孤鹤🧙‍♂️ 06:52 嗯，大家好，欢迎参加本场space，我是主持人顾鹤，十分荣幸能与各位嘉宾一起探讨比特币二层的技术创新。首先请各位简单介绍一下自己，从昊天老师开始吧。

@tmel0211 Haotian - 独立研究员 07:09 哈喽哈喽，大家好，我叫郝天，目前是一名独立研究员。然后我登主要其实经历以前做过一段时间的这个区块链安全，所以更多会从一些技术视角看一些行业的一些底层的一些逻辑的一些问题，然后也做过很长一段时间的投研。嗯，然后就是我，我就目前主要精力就是在做这个内容输出。然后我的特点就是可能如果关注我的话，可能会大概有一些了解，我可能会做一些基于技术的视角，做一些行业分析，然后会把一些比较生僻的，有点工科思维的那种，就是那种纯代码的逻辑的那种内容，用我自己的理解，然后更加通俗化的这种内容给大家讲出来。对，然后会带有一些对于这种，就我讲的是技术加商业视角，也会从一个商业角度来看整个这个，比如说一些协议，他们在整个行业中的卡位，对，他要担当的一个角色，对，以及他跟竞品的一些关系了，我会可能从这个角度去写一些内容。对，然后这个就说这么多啊？

@ZKSgu - 孤鹤🧙‍♂️ 08:33 嗯，郝田老师的科普我是每期都会学习的，比如上个月对比特币二层生态发展的预测，包括前几天以 b square 的为例分析比特币二层技术实现的差异性和复杂性，观点都非常硬核。下面请 false 的老师介绍一下自己吧。

@eternal1997L Faust - 极客Web3 联合创始人 08:58 哈喽哈喽，大家好，我是极客 WEB3 的联创@eternal1997L Faust - 极客Web3 联合创始人，然后我们极客 WEB3 的话，现在就是之前的，之前做的一个主要的事情，其实算是一个技术媒体和开发者社区。然后我们之前从去就是我们之前主要关注的点就是模块化区块链之一，我个人的话过去是很长时间都花在了比这个以太坊 level two 的一些相关的一些跟进一一跟进上，然后比特币Layer2 的话，因为它在技术方案上很多地方和以太网流最后是互通的，所以说的话就是说我现在个人的话其实也是在就是我个人，我个人对于比特币 Lyaer two 本身也有很浓厚的兴趣。然后我们这边的话，其那个最近也有在研究BitVM 相关的一些内容。同时还有就是说对现在一个广泛的一个 比特币的Layer2 的不同技术方案进行一个安全性的一个评审，嗯，我们现在的话这边正在启动一个专门为比特币 layer two 项目进行安全风险测评的一个网站，然后可能就像以太坊生态那个 L2 beat 差不多的效果，然后各位到时候可以关注一下。好的。

@ZKSgu - 孤鹤🧙‍♂️ 10:19 好， @eternal1997L Faust - 极客Web3 联合创始人 的老师前几天在极课上面谈的比特 B2 层的风险评估指标，对建设者和用户应该都很有帮助。下面请 Leike 老师介绍一下自己，也可以谈谈你代表的项目 lake @lukema95 Luke - @zetablockchain技术大使 老师你在吗？

@lukema95 Luke - @zetablockchain技术大使 10:46 刚刚才忘记开麦了啊。大家好，我叫@lukema95 Luke - @zetablockchain技术大使，然后我之前主要是做区块链的一个开发的工作。然后底层的区块链，然后区块链的应用程度都参与过，然后之前的话可能比较关注的是 COS MOS 生态的。然后最近的话主要是比较专注于开源项目的一些开发还有建设的工作，然后现在的话我是那个接他券的一个技术大使，然后大家对这个项目有兴趣的话，也欢迎跟我一起交流。嗯，好，就这么多。

@ZKSgu - 孤鹤🧙‍♂️ 11:34 好，大家都知道在他最近公布了空头信息，他的表现肯定很值得期待啊。然后还有一位嘉宾科尔曼老师还没来，那我们先进入正题吧。本场 space 的第一个话题是目前比特币生态好像突然冒出来了很多二层项目，想请问问各位嘉宾，你们比较看好哪些项目？这些项目在技术上有什么特点？整体又有哪些优缺点啊？还是从郝天老师开始？

@tmel0211 Haotian - 独立研究员 12:17 OK， 这个问题也比较大，就是系统回答的话可能要很久时间，然后我就简单说一下，就是我对这个问题的逻辑的理解。当然这里边可能会点到一些项目，也可能没有只是就做这个方向和逻辑的，一个是这个就阐述，就是要搞清楚这个问题，就是我们得先看整个一个比特币 layer two 是啥？对啊，就是说就在我看来，就是说比特币 layer two，包括跟那个以太坊layer2其实都差不多，你都是要找一，由于这个主网这个性能有限，你要做这个可扩展性的一个拓展，所以你要相当于你要找一个这个安全去中心化，这个可不可扩展性的一个 trade off 方案。

@tmel0211 Haotian - 独立研究员 13:06 对，就是这是一个 layer two 的一个大的目标，那个相比整个以太坊这个主网的一个特性，比特币主网可能还不太一样，比如说它没有智能合约，然后他没有就没办法做这一个一些复杂的一个计算和这个验证，对吧？以及他只能他这个存储空间也非常有限，只能做一些类似于打明文之类的一些操作，所以这就导致他要复刻整个以太坊的 layer two，那套玩法可能还有一很大的一个挑战。

@tmel0211 Haotian - 独立研究员 13:48 对，就我之前也写过，就是说一篇文章就专门分析这个，就是说比特币 layer two 为什么无法复刻这个以太坊的 layer two。对，里边就很详细地说了一些，从我从计算、存储、验证这三个这个核心的一个技术要点来分析了这个问题。我在这也可以简单说一下，你打比方我们要在这个以太坊 Layer two，就是你就说 OP rollup 或者 ZK rollup，对吧？你二层 batch 一些交易，你到了主网，它其实以太网主网它是有一定的验证能力的，就是它可以就是说验证一下你这个二层 batch 这个交易，对吧？你的这个他会对一下你提交的这个，就是提交到那个 CODATA 上面那个数据，以及你那个最终的那个 state root 这个相关的一些数据吧。他会对一下，看看你是不是有这个数据不一致的问题。对，他会做这个验证，但是比特币主网的话他就没有这个特性。对，你不管你塞什么数据，它只是一个客观存在的一个数据。对，你解析数据的话，你需要有个第三方的这种索引器。

@tmel0211 Haotian - 独立研究员 15:04 对，所以这个是一个很大的一个不同了，因为他没办法做这个复杂的这个计算和加那个验证，对，他有唯一有限的能力，就是说他在那个 UTXO 解锁条件里边可以比如说做一个简单的判断，比如说这个你这笔交易 UTXO 有转移条件是否满足，以及他会放一两一个或者多个签名。

@tmel0211 Haotian - 独立研究员 15:30 对，就是对，这是他仅有的一点的一个，可以说是验证能力吧。对，所以你看基于这个前提，你再看这个问题你就会发现比特币 layer two 目前是一个完全没有标准的状态，它不像这个以太坊已经衍生出来。比如说我们说 plasma、rollup，包括那个validium，就各种各样的这个以太坊的Layer2方案，而且 rollup 已经成为这个以太坊Layer2的主流了，甚至还衍生了OP-rollup、ZK-rollup 这些，它是有明显清晰的这一个，就是发展和演化的一个轨迹的。

@tmel0211 Haotian - 独立研究员 16:12 但是 BTC 的话目前没有。对，而且你不仅没有你还你照抄，已采访，你还抄不抄？没法抄，所以目前整个 BTC layer two 属于一个，怎么讲呢？没有一个所谓正统性的纲领，其实大家都在往这里边去探索、去冲，然后方法也有很多，以太坊的我没办法，就是完全借鉴，但我那参考好不好？就是我拿你一部分的以太坊的这个现成的方案来过，拿过来，然后本身 BTC 这一块也有，比如说闪电网络以及 RGB 客户来验证了，这些。

@tmel0211 Haotian - 独立研究员 16:49 也有一直虽然很慢，但是也一直有人在做的一个方向，所以现在更多，我感觉现在的更多方案就出现在就是大家就是把各种方案的一个有规划节点，时间节点比较长的那种，比如说闪电网络了，包括那个客户端验证，这都是基于 UTXO 模型要做的一个很长线的事情，那这类一直都有，对，一直也是大家预期中比特币 layer two 的一个大的方向，但是它的问题就是落地比较慢。那也有那种侧链做独立共识，然后把主网数据同步出来，然后用一套独立的共识运行的，这种也相对成熟了。但是很显然他在按就在这个共识方面就过于独立了，就导致就是很多人可能不认可这种方式。

@tmel0211 Haotian - 独立研究员 17:45 对，那现在出现一种比较全新的方式，就是我，我也没法，就是系统总结它，就是可能大家听起来有点拼凑，就比如说我把比特币作为这个资产结算层，然后我直接拿一条这个 compatible 的这个EVM链做一个二层，然后中间我再加一些这个铭文 inscription 了，这种有这种提供这种链上数据追溯，我再把这个 BitVM 这种挑战机制给加进来，然后我再搭这种本地化的这种DA，以及我这趋势优化的存储验证网络，目前的方案是偏向这种的。也是也，其实就是那个 bsquared 现在相对来说就是在做的这一套方案。

@tmel0211 Haotian - 独立研究员 18:32 对，所以你看相比这个闪电网络，这种以闪电网络以及 RGB， 对吧？这一类方案相对来说，我觉得它更多就是基于这个比特币网络现在这个特性受限的特性权衡出来的一种结果了。对，因为你单纯的闪电网络不是不好，对，因为大家都在盯着这个，但是你就是慢嘛，对吧？你没办法很快达成大家对这个比特币 layer two 的这个期待，对，然后个 RGB 客户端验证也是，对，虽然大家就觉得这种 UTXO 模型的东西才是比特币 layer two 最终要追求的东西，但是你还是解决不了那个问题，你是要慢，你太慢了。

@tmel0211 Haotian - 独立研究员 19:22 对，所以大家还是相当于就是说要基于这个以太坊的这个成熟的经验，给这个比特币网络探索一条，就是既有一点，就是速成完了之后又能说得过去 make sense 的一个 layer two 的这个方向。对，所以我觉得也是我们今天这个可能探讨的一个重点，就是，就是我刚才不是说了，就是那种比特币作为结算， EVM 链这种组合起来，这种方案可能是未来一段时间的，会是整个行业的主流，因为我熟悉的就bsquared 其他的还好多。对，我就再次不点名了，反正就都大，差不差都挺类似的。对啊，但是逻辑就是那个，我刚刚说的就是比特币网络，没办法做这个复杂的验证，所以要包括它的 DA 处理，包括它的这个数据追溯性处理都有一些比较特殊的一些地方啊。

@ZKSgu - 孤鹤🧙‍♂️ 20:27 好，谢谢郝天老师。郝天老师比较看好的是 be scroll 写这个项目，下面请 force 老师聊聊你看好的项目。

@eternal1997L Faust - 极客Web3 联合创始人 20:41 好的好的，其实刚才昊天说的已经很明白了，就是说他提到了，就是说现在的比特币 layer two，它其实在借助以太坊来，就是它在继承比特币的安全性上面是存在很多缺陷的，就是存在很多短板的，就是说现在很多项目的话，它虽然说自己是 rollup 了，就是说尤其是老外里面有很多项目他说自己是rollup。

@eternal1997L Faust - 极客Web3 联合创始人 21:04 但实际上如果说我们细看它的那些方案的话，会发现它和我们常说的这个 rollup 是不一样的，就是我们大家常说的 rollup 其实就其实是按照以太坊社区那个 rollup 的标准过来了，但是现在的话，其实比特币它本身它出块速度还有区块大小的限制的话，它其实根本没有办法承载。说大多数就真正rollup 的一个对

@eternal1997L Faust - 极客Web3 联合创始人 21:32 数据吞吐量的一个需求结果就是大多数的比特币 layer two 他们其实只是把一个存储承诺存那个存放到比特币链上，而不是说他把完整的 DA 数据直接纳入到比特币的区块里面。这个是一点，还有一点就是说像现在的话就是个理就是理论上来看的话，因为比特币本身它只能支持一些很简陋的一些脚本语言，就是比如说像 taproot 升级之后的一些很简单的很简陋的一些操作吧。然后的话现在那个BitVM 他们想做的就是说怎么样利用一些比特币链上能够原生知识的那种特别简陋的那种脚本语言来实现一些？就是来直接验证 layer two 上面发生的一些有问题的那种操作吗？然后这种做法的话，其实很多地方它是相当于说直接借鉴了Arbitrum的那种交互式欺诈证明的一些思路的，因为Arbitrum 的交互式欺诈证明，它其实还有个别名叫单步欺诈证明，就是说我绝大多数的交易全都不在 layer one 上重放，我只是说比如说我 99.99% 可能那个可能就是所有的任务里面，我可能绝大多数都在链下进行，只在链上验证极小量的那个一小部分数据。

@eternal1997L Faust - 极客Web3 联合创始人 23:02 然后BitVM 的话，他的那个思路其实也是差不多的，就是说他可能要就是说在挑战者和证明者之间不断的反复去寻找，通过二分法不断的寻找说有问题的那一部分操作码，那一部分逻辑电路，到最后的时候他定位到，他把这个力度分得特别细之后，他把相关的一些尺寸很小的一个数据放到比特币链上去重放，然后这种思路的话，其实虽然说可以去尽可能的减小，就是在比特币链上进行的一个计算量。

@eternal1997L Faust - 极客Web3 联合创始人 23:39 但是它有一个问题，就是说它会对链下存储产生一个非常大的一个依赖。因为的话就是说 BitVM，就是像 Beta VM，还有像那个 bsquare network，或者说像其他的那些基于 BitVM 的一个所谓的一个 rollup 方案。他们有一个共同点，就是说他们基本上都要依赖于说自己在链下设置一大批存储节点，然后为为什么有这样一个设计呢？其实这个里面有一个原因在于说基于bitVM 的一个比特币 layer two 方案的话，它其实是要把所有的，就是每一笔交易指令它其实都要组建成一个大号的一个默克尔数，这个默尔克尔树，这个默克尔树它是由哪些数据片段组合而成的呢？它最底层的那个叶子基本上都是那种特别基础的那种逻辑门电路，它相当于说用那个，就是相当于说我用这个比特币的一个脚本语言，我来模拟出数字电路，或者说逻辑门电路与非门的一个效果。我在用这些逻辑门电路，这些数字电路我组装出一台相当于一个处理器的这么样一个效果。然后曾经有人认为说这种做法就相当于说在我的世界里面去拼装一台电脑出来，这里面的工作量是非常大的。

@eternal1997L Faust - 极客Web3 联合创始人 24:56 然后它这个默克尔树本身它的尺寸非常大，它这些东西是要长期存储在链下的，为什么呢？因为的话就是假如说其就是在那个欺诈证明，在欺诈证明系统里面，假如说有人想挑战你的话，你随时是要把一些数据放到 Layer one 上去重新验证的。然后的话，假如说有人，就是说有人对一个比特币Layer2发起一个挑战，然后比特币Layer2的这么一个排序器，它就随时说要把被挑战的数据发布到比特币链上，然后去实时的验证。这样子的话就是说他必须把所有的历史数据全部都给长期存储，然后已被就是随时都处于一种准备好被别人挑战的这么一个状态。然后的话 BitVM 的话，它最大的问题就是说它提出那个方案，它他的那个工就是说，他可能就是每一笔交易都会产生一个包含上亿个叶子的这么一个巨大的一个默克尔数，然后的话它是需要事先把这个默克尔数的那个默克root，就是默克尔根发布到比特币链上的。

@eternal1997L Faust - 极客Web3 联合创始人 26:18 然后一旦说有人对这个默克尔数当中的某个数据片段，或者说白了就是某一个底层的某一个非常关联的一个非常细分的一个数据片段，有质疑的话这个时候就会去通过，就是这个时候的话是需要先出示默克尔证明，把这个默克尔树上的某个数据片段发布到比特币链上，然后去重新验证。然后的话其实有之前有团队他们估算过，这么做的成本可能会非常大，这里面的话就是最重要的可能就是历史数据存储这一块压力会非常大。还有就是说你计算生成这个默克尔数的这么这么一个过程。还有就是说后面的话，还有可能就是说你有可能你可能也需要在链下时不时地，你需要把这个默克尔数的全貌去广播出去，这个东西非常麻烦。

@eternal1997L Faust - 极客Web3 联合创始人 27:13 现在的话就是大多数和BitVM 相关的一些项目的话，就是他们不一定就是什么时候能真正的把这个基于BitVM 的这么一个欺诈证明方案，或者说一个零知识证明验证这么一个方案给做出来。嗯，然后的话其实现在还有很多比特币 Layer two 项目，他们其实干脆就走的侧链的这么一条路。嗯，比如说像 Conflux 和 Nervous， 他们都是如此。然后刚刚提到说到底看好哪一个比特币的layer2项目，其实我个人的话，我觉得现在的 nervous 他们做的一些事情挺有意思的，因为 nervous 的话就 CKB 他们算是，在他们算是整个区块链行业里面，他们算是最早一批提出模块化区块链这么一个思路的一个团队。因为那 17 18 年的时候，他们当时就是，他们当时的说法是分层扩容，就是说不同的节点去负责不同的任务。这个思路和 flow 的那种分层控制方案是差不多的。然后准确的说，其实 Celestia 的那个模块化区块链叙事其实相当于是在那个 nervous 和 flow 之后才出现。

@eternal1997L Faust - 极客Web3 联合创始人 28:30 然后的话就是 CKB 团队，他们其实在过去的时候，对于 layer two 和 layer one 之间的一个交互关系，然后 layer two 该如何依赖于 layer one 来提升自身的安全性？这一块他们当时是做了非常非常多的研究的。因为CKB，也就是 nervous 最早的一个自我定位，就是专门为 layer two 设计的一个 layer one，然后最近的话他们其实也是说尝试把自己还是自己定位成一个比特币 year two，同时的话应该就是说no，就是 CKB 的话，它本身非常适合去启动一个新的 layer two 项目。

@eternal1997L Faust - 极客Web3 联合创始人 29:06 然后如果说一个比特币 layer two，它在这个 nervous 主网上面启动的话，他准确的说，理论上来说他只需要说把一个状态的一个检查点发布到比特币链上，或者说他把一部分 DA 数据发布到比特币链上，和比特币主网之间存在一定的锚定关系。然后同时它可以依赖于 CKB 的那种高性能高，就是非常快的那种那个验证，就是那个数据验证速度，它可以说把很多数据验证的这么一个过程，把交易确认的这么一个过程可以挪到 CKB 上面去做。

@eternal1997L Faust - 极客Web3 联合创始人 29:43 嗯，然后的话就是比特币，然后的话就是若无必要的话就不必依赖于比特币。主网，我觉得这个可能是以后比特币Layer2一个可以走的这么一个思路。然后的话就是说整体来看的话，现在我觉得就是我个人的话，我其实很难说我到底看好哪一个比特币 Layer2，因为我觉得他们现在的一个技术方案，其实他就是他们现在讲故事，他们现在基本上都是处于一个讲故事的阶段，而真正就是实践落地的话，到底后面会怎么样？我其实我个人也不太清楚这一点。好的，我今天讲到这里。

@ZKSgu - 孤鹤🧙‍♂️ 30:25 好@eternal1997L Faust - 极客Web3 联合创始人的老师的意思就是目前也就 cKB 凑合可以看，是吧啊？接下来请 look 老师谈谈你看好的项目前景如何吧。

@lukema95 Luke - @zetablockchain技术大使 30:37 嗯，OK，前面两位老师讲的都挺全的，然后我大概再来梳理一下,现在的聊 Layer2的方案的话，就是大概就可以分为状态通道，然后侧链，然后 rollup，然后客户端验证这种形式。然后之前比较早期的就是就状态通道就是闪电网络，这个是算是比较涉及认可之前比较认可的一个什么，算是比较正统的一种思路。但是闪电网络它主要是用于支付的，然后它是不支持智能合约的，所以的话这是它的缺陷吧。但是有一部分人就是那种不太想在 比特币 网络上面加太多东西的人，可能会比较喜欢这种方案，然后还有的话就是侧练，侧链也是比较早期的一种方案了，就是这个比特币生态爆发之前是大家用的 layer two 的方案，大概都是车链的这种方案，然后车链就是通过将比特币的那个资产锚定的那个侧链，然后最后在侧链上面你可以实现智能合约去做资产的一些交易，然后还有一些智能合约的交互嘛。

@lukema95 Luke - @zetablockchain技术大使 31:58 然后测链的话，它主要靠两方面去保证它的那个安全，一方面就是在 比特币 网络端，主网端要用一个多签的形式去保护那个用户的资产，就是用户资产一般会发送到这个多签的一个地址上，然后还有一个就是侧链上面的一个共识机制的安全的保证。然后现在测量的设计的话，主要是基于这两方面去做一些差异化的一些设计，然后对于第一个方面的一个主链上的多签的话，目前从效率还有那个安全方面来说的话，可能是那个 Schnorr 多签会比较好一点。

@lukema95 Luke - @zetablockchain技术大使 32:43 然后侧链的共识的话，大家有的是通过增加一些验证的节点，有的是通过有的甚至是比较中性化的一种方式，然后还有的是通过，比如采用一些像那种合并挖矿的一种形式，这是利用那个比特币的一个矿工的算力来增强那个侧链的那个安全性。然后，嗯，侧链的项目挺多的了，大家应该也比较熟悉，比较早期的就像Liquid，它上面是有比较完善的一些基础的金融服，像 swap 这些。然后 stacks 大家应该也比较熟悉了， Stack 主要是践行那个比特币的那个去中心化，还有安全性，然后还有的话就像什么 map Protocol 这个的话主要是支持了一些像 BRC 的 201 的协议，为了在比特币网络上支持最近比较火的 BRC 20 协议，还有 ORC 20 的这些资产的跨量吧。然后最近出镜率比较高的还有BEVM， BEVM 的话主要就是在主网侧，它确实是用了那是多千，然后测量的工时节点也比较多，好像之前说过是已经上百个了，然后我就刚刚发布的还有merlin chain，这个主要是计划桥接比特币上的一些一层的原生的资产到二层去做一个交易的服务，就是侧链，侧链是因为技术发展比较早，所以现在是比较繁荣的一种方案。然后还有就是根据以太坊思路来进行了一个 rollup 的方案吧。

@lukema95 Luke - @zetablockchain技术大使 34:32 然后 rollup 方案刚才大家也讲差不多了，就是现在主要问题就是没有办法，将，没有办法在 比特币 链上去验证那个 rollup 的一个证明，还有一个欺诈证明的一个提交，然后因为所以那个比斯快，就是目前是这样BsquaredNetwork，ZK 证明的一个默克树根就直接写到通过Tapscriptt 写到那个 BTC 上了。

@lukema95 Luke - @zetablockchain技术大使 34:59 但目前验证的话还是一个难题，看后面的技术进展，然后其他 rollup 项目的话还是比较早期，资料也比较少，所以我在这方面看到的项目比较少。然后最后就像那种像什么都 VL 2版那种客户端验证的，就是那种主要就是想把一些名门类的资产去做一些，在 l two 上去做一些交易之类的，这方面我也看的也比较少，然后，嗯，我大概就说这么多吧。

@ZKSgu - 孤鹤🧙‍♂️ 35:38 嗯，谢谢@lukema95 Luke - @zetablockchain技术大使 老师的梳理，然后最后请 @romakingwolf8 Stone 老师先介绍一下自己，然后聊聊你看好的项目发展。

@romakingwolf8 Stone 35:47 诶，好的，谢谢主持人。大家好，我是@romakingwolf8 Stone，来自于 bsquare network，然后 b square network 是 bitcoin上的一个 ZK drop，然后主要思路是通过将 ZK proof verification 生成 commitment 写入到 bitcoin网络上，然后通过一个挑战机制，让用户可以去基于这个 commitment 去做一些挑战啊。然后刚才我也听到其他老师在介绍这个，也有提到 bsquare network，也欢迎大家多去了解啊。

@romakingwolf8 Stone 36:22 然后回到这个问题的话，就是实际上目前的 BitCoin 的整个的一个 scheduling solution 里面包括大概两类，一类的话就是Bitcoin native 的一个solution。刚才也有提到像状态通道，像客户端验证都是比较 native 的一个 scheduling solution， 然后这一块的话其实有很多很创新的东西，但是最大的缺点其实就是整个的一个协议的开发和进展推进比较慢，我比较看好的像 RGB 这种的客户端验证，其实可以无限的扩展Bitcoin的一个整个的一个发展，因为它把计算放在链下，然后通过，也是通过 commitment 的方式去在Bitcoin网络上去做 settle。

@romakingwolf8 Stone 37:18 其实我们的整个的思路也有借鉴，就是 RGB 的这个commitment，但是它那个是同态承诺的一个方式，我们的话是另一种方式啊。然后其他的话就是其实我当然很看好我们自己的项目 describe network，我们的话就是其实我们一直坚信 rollup 必须需要继承 layer one 的安全性，就一定要做到两点。一个是 data availability 如何去保证整个 rollup 的一个datavailability，然后另一个的话就是状态转换的一个或一种是验证，一种是证明这个系统是需要有的，也就是说只有满足这两点的 rollup 才能去继承 layer one 的一个安全性。

@romakingwolf8 Stone 38:10 rollup 其实不同于侧链，因为 rollup 的话，侧链的话其实是本身有自己的一个安全性，它是基于侧链本身的一个共识机制，可以保证侧链的一个安全。它借鉴于它主要利用 layer one 的一个就数据的锚定，然后保证整个侧链没办法去做一个数据篡改，然后更多的安全性还是依赖于自己的一个共识机制。

@romakingwolf8 Stone 38:36 但 rollup 就不同了， rollup 在 layer two 层面的话，它是比较中心化的，它去为了提升整个的性能和交易吞吐量，它牺牲了去中心化这一个特点，所以的话它的安全性必须完全依赖于 layer one。如果就是像我刚才提的 data ailability 和这个整个的 stage transition 的一个 proof 没有做到的话，实际上 rollup 并不是那么安全的。然后 bsquare network 在这两点上就是就一直在探讨其实整个 bsquare 团队在 2023 年的年初的时候就不断的去研究有什么样的方式可以去做整个的一个 rollup state 的一个状态转换的一个机制，可以在 bitcoin网络上去进行一个确认，然后花了很长时间去研究这一块，然后我们现在的话就是整个方案可以做到通过我们将就是整个 rollup 的 data 通过去中心化存储。

@romakingwolf8 Stone 39:37 通过数据的一个聚合， ZK proof 的一个聚合生成 inscription 写到币块网络上，通过 optionist vertical 写到 Bitcoin网络上，做一个保证整个 data visibility，然后另一块的话状态转换验证的话，我们就是我们有一个 b square Notes。然后未来也会把 b square Notes 升级成 b square Hub 为更多的 ZK rollup 去做服务。

@romakingwolf8 Stone 40:02 然后 b square Hub 这一端的话，它会首先去验证 ZK rollup 提交的 ZK proof 信息，然后将 ZK proof 的这个验证的过程，我们并不是就是把 ZK proof 直接放到Bitcoin上去验证，而是我们把 ZK proof 的这个验证过程去生成一个承诺，目前我们其实有两种方式去实现，一种的话就是类似于像 BitVM 一样，就是去把它转换成整个的一个逻辑文件路，然后去生成一个tree，这个 tree 的话是一个二叉树。然后把所有逻辑门放到 叶子 节点去做二叉树，不断的进行哈希计算，得到一个root哈希，这个 root 哈希做 commitment 写到 bitcoin 网络上，这种的话就是对于 ZK proof，其实这种是比较友好的，因为 ZK proof 是电路友好的，它可以快速地转化成算式链路，生成逻辑门电路啊。

@romakingwolf8 Stone 40:59 然后另一种的话，当然这种的话就是我们需要，嗯，去一点点的去做，然后我们其实还有另一种方式，我们也在研究，就是整个 zk p 的验证，我们在执行的时候生成所有的 OP code，然后这些 OP code 的话哪一些是bitcoin 上 script 可以直接执行的？然后有一些的话是 bitcoin script 是没办法直接执行的，但是我们可以通过方一些方式把这些 OP code 转换成bitcoin支持的 OP code，然后最终的话生成一个大的一个 bitcoin的一个 script 的一个执行脚本，然后把执行脚本的各个计算拆成多个小计算，然后也同样放在整个一个 Merkel tree 的一个 tap leaf 节点上，然后生成一个 默克尔树的root hash，哈希作为这个 commitment 写到 bitcoin网络上。

@romakingwolf8 Stone 41:55 这样的话就相当于完成了一个在 bitcoin上自证这个 ZKP 验证的一个承诺，然后这个承诺的话也允许任何的bitcoin的用户去做挑战，然后同时的话我们也会将这个 merkle tree 的叶子节点的所有 input 和计算过程 output 都会在我们的 challenge platform 平台上去做公式，然后用户的话其实可以去所有的 bitocin 上的用户，我们称之为 Challenger 或者是观察者observer，然后他们的话可以去就是不断的去看获取。就是 b square Hub 提交的这个。

@ZKSgu - 孤鹤🧙‍♂️ 主持人 03:11 好，那我们重新开始，刚刚有一点网络问题，那还是请 stone 老师继续介绍子东老师，子东老师在吗？

@ZKSgu - 孤鹤🧙‍♂️ 主持人 05:10 好，斯德峰老师，这边网络也有点问题，我们稍等它两分钟。

@ZKSgu - 孤鹤🧙‍♂️ 主持人 05:50 喂，可以可以，你想可以。

@romakingwolf8 Stone - @BsquaredNetwork (BTC L2项目) 05:56 好的，那我就继续刚才我们聊到的地方，刚才应该聊到挑战机制了，我们相当于是通过，就是我们将整个 rollup 作为整个 ZK p 的验证，生成一个承诺提交到 bitcoin网络上，然后通过挑战机制，然后达到一个，去达到一个就 rollup 在 bitCoin 上的一个确认，然后这个挑战机制的话，主要是我们通过将我们这个构建这个承诺的 merkle tree 的 叶子 节点的 input 和这个叶子节点的 Bitcoin script 以及 output 都在我们的这个 challenge 平台上去做一个发布。然后用户一旦发现 commitment 和自己实际链下计算的不一致，那就可以去找到哪一个 commitment 到底是哪一个叶子节点的计算相同的input，然后经过计算得到了不同的output。那也就是说这个 branch 是错误的，这个树的这个 branch 是错误的，它就可以拿着这个 叶子节点的执行脚本和这个 tree 的整个 Merkle proof，然后去做一个挑战，这个叶子节点和这个 trade proof 其实就是相当于整个 OP rollup 的一个欺诈证明。

@romakingwolf8 Stone - @BsquaredNetwork (BTC L2项目) 07:18 然后他拿着这些这一部分脚本和数据可以去解锁，我们已经签好锁定了BTC，签好了签好名的一个PSBT，然后一旦它可以解锁，它就可以把这 PSBT 发到 Bitcoin上去解锁里面锁定的UTXO，这样的话相当于拿到奖励。所以我们 b square network 的话就是通过这样的一套机制，可以既做到 data availability， 又做到状态转换的一个证明啊。虽然没有做到状，像 ZK rollup 一样做到状态转换的一个证明验证，但是它相当于做了一个证明系统，然后完成了整个 rollup 的一个一层的一个确认，保证整个 rollup 的安全性。这个是就是我们自己的一个 b square network 的一个安全机制的一个，就是核心的一个技术创新点。

@romakingwolf8 Stone - @BsquaredNetwork (BTC L2项目) 08:17 然后另外看好的话，其实就是 BitVM 的话，实际上虽然我认为短期内它可能达不到它进行任意计算的一个可能，但是它会在某些领域上其实为整个bitcoin做一些贡献，为整个bitcoin生态做贡献，特别是整个的一个bridge。它这套 bridge 的话其实可以脱离于一个，就是 bitcoin上传统的多签方式去实现一个就是挑战机制的一个bridge，保证整个就是 bitcoin二层网络和一层网络做资产 transfer 转移的一个安全性，可以去大大的减缓现在多签机制的一个中心化程度。所以我也比较看好 bitvm 在某些领域的一个发展，虽然它就是整个，它如果实现通用计算的话，可能还需要一个漫长的一个实现和整个机制的一个完善。以上的话就是我就是对整个bitcoin layer2 的一个简单看法。谢谢主持人。

@ZKSgu - 孤鹤🧙‍♂️ 主持人 09:27 好，感谢各位老师的精彩发言，信息密度很大，stone老师介绍得很全面，某种程度上也回答了前面几位老师对比特币二层安全性的担忧。各位观众朋友们，如果有其他比特币二层项目想和嘉宾们交流，也可以等待最后的问答环节。然后我们的第二个话题是v神前段时间关于 DA 层的观点引起了广泛讨论。请问大家对于二层的 DA 层与主网之间的关系有什么看法？这对于比特币生态的二层有什么启发？或者说模块化在比特币的二层上是否可信啊？还是请昊天老师先发言。

@tmel0211 Haotian - 独立研究员 10:12 OK， 这个问题我是这么看的，就是所谓的 DA 能力，其实就是说你那个二层的这个数据可用性要依赖整个主网的这个 validators 这个验证能力，对吧？所以就是简单来说就是你rollup 不合约，主网的 rollup 不合约可以直接校验你二层 batch 的这种交易，有没有就是一些就是我做问题了什么的？反正就大概就是会对你才做一个验证工作嘛，对吧？相当于就是说二层要那个拥有这个以太坊这种主网的这种安全和共识。对，这是 DA 的一个简单理解。对。但是在以太坊的DA，你会发现现在就是发展来，发展去就会出现的一些所谓的就是政治分化，就是有那种第三方 DA 的出现，因为它尤其是那个celestia这种第三方的这种 DA 解决方案。然后就是不停地就是说要往整个以太坊这个 layer2，尤其是 rollup 这块做渗透，就是呼吁这些想一键发链的这些 rollup 项目方，以这个 celestia 作为这个第三方。

@tmel0211 Haotian - 独立研究员 11:42 这个其实是伟泰林肯他们不想看到的，因为你第三方 DA 的入侵就相当你剥夺了这个以太坊主网的这个 DA 安全能力，对吧？总之来说，你是这在别人的这个山头，然后这个称大王的这种感觉，对，所以现在以太坊的整个 layer2 存在这种 da 的纷争，而且这种纷争它不是一个，怎么讲呢？它不是一个，它是一个必然。对，我这么讲来讲就是它是一整个 rollup 走模块化这个方向，这个会面临的一个趋势，因为举个很简单的例子，坎坤升级之后，大量的开发者都有做这个 layer2 这个 rollup 链 的这个需求。

@tmel0211 Haotian - 独立研究员 12:36 那你想一下，以很多中尾部的这种开发者这种项目，他们把这个 rollup 链搭起来之后，他们顾虑的是啥？那肯定是成本嘛，对吧？嗯，因为他们不一定有这个像 zkSync、Starknet 这种头部项目的，这种背后的这个资本资源、各种实力，他可能就是可能就几个人只是搭，临时搭一个小团队，他就要做这个rollup链，那这种情况下他如果不考虑这个成本肯定是不行的，所以他会把这个 DA 成本放在这个首位，所以对这些中尾部的这些 layer2 项目来说，他们肯定优先考虑这种第三方的这种DA，对吧？当然就是头部的这种 layer2 的这种四大天王这些优质的这些项目，他们肯定还会就是说倾向于选择这个以太坊的主网的DA，但是整体来说这我们讲这个 DA warm 就是肯定会打响你这个是绝对是个必然。

@tmel0211 Haotian - 独立研究员 13:40 对，这个说了一下这个以太坊 DA 的一个情况，那比特币 layer2 的 DA 会有类似的问题吗？我觉得就是诶，比特币的话它 DA 它不存在。这个说你要不要取舍主网给你做 DA 能力的问题，因为主网本身它不就不具备 DA 能力，对吧？所以它更多就是如果说有一点的话，它更多就是要取舍你是用第三方 DA， 还是说你要自建一套这个 DA 的这个去除优化验证系统？我是了解的，就是有一些 layer2 的方案，就比特币 layer2 的方案，他们直接用的这个 celestia 这种da，那行为什么其实也行，对吧？但是这只是他们一种取舍，但也有像 bsqured，我是了解，应该是自建这种 DA 的这种趋势优化验证系统，那这种的话这两种方案你要怎么看呢？就我是这么觉得的，就是因为比特币主网它有一些它自己的特性，他不能做这个 DA 是他的缺陷，但是同与此同时他在他的一些特性也决定了就是说你要跟他交互，哪怕你自己构建da，你跟他交互，你得包容他的一些缺陷，而不是说所以为什么这么讲呢。

@tmel0211 Haotian - 独立研究员 15:10 所以我就是觉得就是你直接把这个 celesita 这种第三方 DA 给集成进来，其实是不，没有你自建 DA 有优势的，因为你没办法做到对于这个比特币主网这个一，就是绝对的优化和匹配，可以这么理解，对，所以这怎么讲呢？就是模块化其实更加适合于整个 BTC 的 layer2，尤其是我们把这个 BTC 作为一个结算层的模块，然后你再连接其他的执行层，比如说讨巧的方法就是我直接跟这种很成熟的先进的这种EVM链进行一个集成，我自己搭建第一层，我再结合一些可交互操作性的一些方案，对吧？这样的话就相当于把整个 BTC 和其他的整个全链环境给它连接起来了。

@tmel0211 Haotian - 独立研究员 16:09 但是这里边就我刚才也简单讲了，就是 BTC 它是一个很特别的链，就是你即使把它作为模块化的一部分，你都是大家要迁就他，要包容他，而不是说让他去适应其他链。对，这基于这一点的话，你就可以产生一些其他的思考，你比如说你要把 BTC 作为这个结算层的这个一个模块，对吧？然后你其他链你要跟 BTC 连接，它更多是一个，我觉得是一个单单向通道，它不是一个双向通道。打个比方那个 BTC 它的一个椭圆曲线，椭圆这个算法，对吧？就是 ECDSA， 对吧？就是它就是最基础、最简单的，但是如果说你其他供应链有一些复杂的一些逻辑的一些解析的一些东西，你就没办法说你 BTC 来升级来适配我啊。最近不是我写了一篇文章说那个 particle 把那个链就 BTC 的EVM链接用，就是达到一个什么结果呢？就是用这个 unit set 钱包就可以直接连接这个 EVM链。它其实核心逻辑就是说因为 BTC的这个签名的算法，其他链它其实是并不支持的，尤其是 um 链链的话可能比较适配这个 Meta mask。

@tmel0211 Haotian - 独立研究员 17:36 对，但是说 Particle @ParticleNtwrk 的话，它其实就做了一个中间桥接的一个功能，它把实现了一个在你这个给，就是给你 BTC 上的这个，比如你用 Unisat 连接之后，给你对应的地址生成一个 EVM 相应的地址，然后这个相应的这个地址它是一个账户抽象的一个智能合约地址，然后这样的话就是就可以实现你用这个 Unisat 钱包直接登录这个链，对吧？这个过程当中它中间它给你这个 BTC 链上的各种签名算法做了一定的适配对，但是说你如果就有粉丝还问就是为什么这个 Unisat 不做一些适配的动作来去兼容其他的这个链吗？这是个很好的问题，就是我刚才也说了，就是比特币作为模块化，你要跟其他链兼容，你都是其他链要迁就这个比特币，对吧？你因为它其实确实一个缺陷很大，而且但是共识又很强的这么一条链。对，都是大家来包容它。所以 UniSat 如果说要说我要兼容所有的链，我要根据你们的特性做适配，对吧？这种工程量其实很大的，所以它大可不必它直接做一用这个 particle network @ParticleNtwrk 类似的这种可交互操作方案就可以很好地这个实现。

@tmel0211 Haotian - 独立研究员 19:08 你再比如说那个资产流通环节，资产流程环境也是一样的，就是我们现在把整个嗯BTC 的资产，就是你做 layer2，你更多是把这个 BTC 主网的资产，然后通过单向通道，然后输送到这个 layer2，发 layer2 这个二层，然后在二层去做资产的流通。

@tmel0211 Haotian - 独立研究员 19:33 但是你不能说我的目的是要在二层生成很多资产，我把它回流到这个主网，让他去主网上去流通，对，这当然也是可以通过一些技术手段实现的，但是你想一下这样的话风险和挑战性是有多大嘛？但是你如果做单向的话，相对来说就比较好一点，比如说你可以，你正好你这个 BTC 主网产生了大量的这种铭文资产，你铭文资产不是没有办法赋能，没办法流，就是流通嘛？那你这个 BTC layer2 的话，你就可以很好地解决这个问题，对吧？这是资产流通这一块还有一个就是你那个跨链通信这一块，就是说你 BTC 主网可以通过实现，比如搭一些轻节点，然后对在主网进行一些，比如多签管理这种。对，但是他这种轻节点的话，他也不能百分百就解决你这个就是绝对的比特币安全共识，它顶多算是对你这个资产的只转移进行一个多签的一个管理。

@tmel0211 Haotian - 独立研究员 20:40 对，说的这个我觉得铭文 inscription 其实大家争议也比较多，反倒我就觉得它是一种蛮有意思的创新，就是它其实就是一种新型的像主网输出输入数据，能数据的一种方式。对，虽然它这种你也可以把它认为是一种有限的 DA， 因为它要结合这个第三方这个 indexer 这个索引器来做解析，对吧？因为它其实充当的就是一个比较权威的，就是不会被篡改的一种数据公告版的一个作用。但是如果把它跟这个一些，这个是跟，就是像跟刚才思东老师说的那个，他们那个挑战机制了。一结合包括这个BitVM结合，你就会发现会有很多很神奇的作用。对啊，我说这么多。

@ZKSgu - 孤鹤🧙‍♂️ 主持人 21:36 谢谢郝建老师的科普，下面请 Foss 老师聊聊你的看法。

@eternal1997L Faust - 极客Web3 联合创始人 21:46 刚刚聊的最开始那个话题是什么来着？是DA，对吧？

@ZKSgu - 孤鹤🧙‍♂️ 主持人 21:50 对，对。

@eternal1997L Faust - 极客Web3 联合创始人 21:56 怎么了？就是说这个 DA 这个话题的话，其实是个老话题了，就是说先不说以太坊那个DA，就是说比特币这个 DA 的话，它其实也有个很现实的问题，就是说它这个出块速度非常慢，它十分钟，它平均下来的话大概十分钟出一个块，然后的话它一个块最大概才四兆。然后这样的话大概换算下来，就是说十分钟的话，每十分钟它最多能够有一个 4 兆的一个数据的一个吞吐量，这个吞吐量的话其实换算下来相当于每秒 6 k b 这么一个，就是这么，这就是说它这个数据吞吐量这么低的话，你如果说单纯把你把所有的数据全部都上传到比特币主网的话，是很不现实的。

@eternal1997L Faust - 极客Web3 联合创始人 22:45 所以说的话，未来大多数的比特币layer2 项目，他们往往都要依赖于一些链下的第三方的DA，比如像 Celestia 或者像Avio，或者说他可能自己去搭一个，那个搭一个就是一个 DA 网络，像那个 b square，或者说像其他的一些项目方。

@eternal1997L Faust - 极客Web3 联合创始人 23:05 其实我看到老外那边他们有很多人是直接把 Celestia 那个主权 rollup 概念搬了过来，就是他们会复用就是 Celestia 的一些工具，但是就是这些项目的话，他们现在只是口头上说他会把所有的数据通过，就是通过类似于类似于奥orinials协议的方式发到比特币链上去，但是的话我觉得他们这个方案很有可能就是无法长期持续的，就是到后面的话他们很有可能会慢慢的妥协，不再把完整的数据直接放到比特币链上。

@eternal1997L Faust - 极客Web3 联合创始人 23:40 嗯，同时的话就是说现在的话就是不同的，然后的话就是说除了有第三方的 DA 层以外，其实现在各种数据可用性挑战的一个机制现在也越来越成熟了。比如说的话，就像那个Redstone，还有说是像那个abissuminoa，他们其实都是只在layer1 上发布一个commitment，也就是一个 data 哈希，然后的话如果说然后的话它会在链下去广去发布这样一个 data 哈希对应的一个完整的 DA 数据，如果说有人无法获取这些 DA 数据的话，它就可以在 layer1 上发起挑战，就是说对某个 commitment 或者说对大哈希来发起挑战，要求这个 Lier two 的排序系在这个 layer1 上发布完整的 DA 数据。

@eternal1997L Faust - 极客Web3 联合创始人 24:33 这种思路的话，我觉得它其实后面也可以放到比特币链上，或者说现在的话就是 BitVM，它某种程度上是可以实现这种效果的，因为的话你这个欺诈证明本身他就是说把一些原本没有 on chain，没有上链的数据片段，他给一点点的就是发布到layer1 上面。嗯，这个思想上有些地方他跟这个 red store 还有书是像 Arbitrum Nova 的那个数据可用性挑战是比较接近的。但是如果说具体的来说的话，就是说假如说现在很多比特币 layer2 项目，他们那个列下的一些节点串谋的话，这里面的安全风险会是怎样的？这一块的话可能就是要另当别论的。

@eternal1997L Faust - 极客Web3 联合创始人 25:16 嗯，所以说我觉得现在有一个很大的问题，就是比特币的Layer2 他的那些 DA 很大的问题，就是说首先他们如果说单纯依赖于比特币去实现一个那个完整的一个 DA 数据发布是很不现实的。但是的话如果说他们依赖于链下的第三方 DA 层，或者说自己搭一个 DA 网络的话，它这个安全性或者说可靠性到底是怎么样的？这个很难说。

@eternal1997L Faust - 极客Web3 联合创始人 25:41 嗯，然后的话就是说假如就是说因为欺诈证明本身它是对 DA 是欺诈证明，或者说有效性证明也好，欺诈证明也罢，他们其实到最后对于 DA 都有一个很强烈的依赖。就是也就是说 DA 本身它是要比状态转换的一个，它要比状态转换的一个安全性还是要更重要的一点，这里面是存在一个依赖关系的。然后如果说比特币Layer2，或者说一个以太坊Layer2它的 da 出了故障的话，那么这个时候的话欺诈证明这种东西，或者说像零知识证明这种东西它还怎么生效？这个的话是一个绕不开的问题，我觉得后面可能会非常考验那些比特币layer2 项目方的一个心智，就是说或者说看他们怎么在机制设计上能够保证说任何时候这个大多数节点，大多数那个挑战者节点它都可以去实时的获取到这个，在天下获取到这个 DA 数据，而不至于说被蒙蔽。嗯，好的，我想说的大概就是这个样子。

@ZKSgu - 孤鹤🧙‍♂️ 主持人 26:46 谢谢 Foss 老师的观点，下面请 look 老师聊聊你的看法。

@lukema95 Luke - @zetablockchain技术大使 26:54 OK， 我个人不排斥用那个非主网作为 DA， 不过这个前提是建立在那个主网，没办法实现 DA 或者成本比较高的情况下啊。那对于以太坊来说，肯定就是因为 gas 的问题太高了，不过后面如果那个赶快升级之后，大幅度那个降低 gas 的话，我还是倾向于用以太坊做 DA， 然后回到比特币上面，比特币先我们得先看它L2用什么技术类型的。像如果你用传统那种侧链，它根本不需要什么记录到，记录任何东西到那个 BTC上面，然后他，所以他也根本不需要用 DA 这种东西，然后自己上 rollup 的话，那肯定都需要用 DA 了。因为比特币上面无论从那个实现的角度还是层面考虑，都不可能把所有的数据都写到比如 比特币主网上面。然后对于目前来说的话， DA方案现在也那个越来越多了嘛。像最近那个Near也开始宣布的，说自己可以做为那个 DA 层，然后 gas 还很低，所以对于这种情况我觉得是比较好的一种情况，因为现在可选择的多了，然后费用也比较低。然后对，比如 比特币L2的话，项目方的话可以选择的方案就比较多了。

@lukema95 Luke - @zetablockchain技术大使 28:24 然后我觉得因为现在所有的 DA 实际上都还没有经过一个比较完整的验证过程，像celestia，虽然它现在是一个比较首选的一个 DA 层，就非主网的 DA 层，但是目前也没有一个大规模的应用，所以我们不并不能确定说它是一个比较安全的一个机制，所以的话对于目前的一个 比特币L2 的一个 DA 方案的话，除了自己自建。然后用 DA 的话，我觉得是可以选择用多种的，就是用一个类似那种模块化的，或者用就支持多种的方式来保证那个安全性。比如你记你可以用 celestia ，然后再加上一个 near 之类的这种东西。OK，然后从这个层面来讲的话，我觉得，嗯， DA 的 比特币 上面的 DA 的模块化是可以实行的。OK， 我就讲这么多。

@ZKSgu - 孤鹤🧙‍♂️ 主持人 29:32 谢谢 look 老师的发言，最后请 stone 老师聊聊你的想法。

@romakingwolf8 Stone - @BsquaredNetwork (BTC L2项目) 29:40 谢。主持人，那个 DA 的话，实际上刚才就是昊天老师有一个观点我非常认同，就是 bitcoin上现在有越来越多的 rollup，然后但实际上 bitcoin是不能支持这么多的 rollup，都跑在都向他去提交各种数据，不管是整个 BA 的数据还是验证的数据啊。

@romakingwolf8 Stone - @BsquaredNetwork (BTC L2项目) 30:07 即使是以太坊，现在的话就是以太坊升级前，他也就是被这些 rollup 不断涌现出来的 rollup 提交的交易所困扰，所以它会有坎困升级，它会有整个Danksharding、 E i P 4844 等等。 bitcoin的话，它的整个的一个交易带宽和交易速度和存储带宽其实更不能支持这么多的一个 rollup 的出现。所以的话我觉得 bitcoin其实需要一个 B a 层，然后 b square 的话，实际上的整个设计的话是把 b square nose 作为自己 rollup 的一个 data availability layer 的一部分，因为我们实际上这个 b square ndoes 并不是一个完整的一个 data availability layer，而是它结合去中心化存储，结合向 bitcoin提交的数据，共同去组成了一个 da 层。

@romakingwolf8 Stone - @BsquaredNetwork (BTC L2项目) 31:06 b square nose 的话，会将 rollup 的明细信息写在去中心化存储层，再去中心化存储的话，我们也会选择多种协议，然后这个保证去中心化存储有效存储这个 rollup 的明细信息的话，我们是采用一种经济学的一个激励机制啊。然后让这个去中优化存储节点，去提交一个存储证明，它在一个时间范围和一个空间范围去存储的这些数据。然后他提交证明的话就可以获得奖励，这个是保证数据的一个可用性，然后这个数据可用性最终的话会聚合出一个 b square description， 利用 audience Protocol 去写入到 b 块网络上。然后这个聚合信息的话，其实可以去检索出去中心化存储的数据明细，以及有一些聚合的一个验证信息，比如说 merkle tree root hash，比如说聚合后的 aggregated 的一个 ZK proof，去验证去中心化存储的一个存储数据，然后同时的话 b square nose 的话也会去验证 rollup 的一个ZKP，然后把 ZKP 聚合成承诺写到币块网络上啊。

@romakingwolf8 Stone - @BsquaredNetwork (BTC L2项目) 32:23 然后我们其实也发现了从 2023 年下半年开始不断的有 rollup ,bitcoin的 rollup，我们其实就担心就是整个bitcoin生态被众多的 rap 所交易所占用，然后其实影响 BTC本身的一个使用和一个发展。所以我们在前不久就宣布我们 b squred Notes 会在 2024 年的 Q2 会升级成 b square Hub 作为一个为所有的 ZK rollup 去提供一个 data availability layer，然后的话所有的 ZK rollup 都可以向 b square Notes 去提交数据，然后 b square Notes 会把所有的 rollup 去聚合出一个是保证 DA 的一个交易，一个是保证状态转换的一个证明交易。也就是说无论多少个 z k roapp 接到 bsquare isNotes， bsquare Notes 都会聚合出两笔交易。

@romakingwolf8 Stone - @BsquaredNetwork (BTC L2项目) 33:22 然后这两笔交易提交到bitcoin网络上，然后保证所有 rollup 的一个安全性，然后在整个的一个挑战证明的一个机制里面，我们会对这个证明这个挑战机制进行进一步优化。用户一旦挑战，我们会明细到这个挑战具体到哪个 rollup， 然后哪个 rollup 需要去做一个 rollback。然后这样的话保证就是每一个 rollup 都可以正常执行，并不会因为其他 rollup 的一个影响去发生全部的一个 rollback。所以的话这个 b square Hub 我们也会在就是 2024 年的 Q2 去发布，然后为所有的 bticon生态的 rollup 去做服务。

@romakingwolf8 Stone - @BsquaredNetwork (BTC L2项目) 34:07 然后我觉得相对于以太坊来讲， bitcoin其实更需要一个 DA layer，因为 bitcoin的整个的一个就是它的瓶颈，它的性能、它的各种原因，所以的话这种 DA layer 其实是被bitcoin生态所需要的。然后的话就也再回过来看，就是目前所有的 bit chain。实际上现在的 bit chain 其实可以去存储数据，然后它去保证整个的 data availability 的一个 sampling 的一个数据的一些机制，保证这些数据的一个完备性啊。

@romakingwolf8 Stone - @BsquaredNetwork (BTC L2项目) 34:44 我们的话其实觉得这样的话，其实所以像刚才各位老师介绍的这些数据的可用性其实依托于整个 DA 层的一个安全性和一个可用性。我们的话其实觉得这种安全性的话依赖的安全性依赖的强度太强了，完全转嫁到 DA chain 上了。所以的话我们就结合了去中心化存储的方式，然后用多种去中心化存储，用经济激励的机制保证，其实所有的 rollup 并不需要，就是像并不需要安全。假设是在 Bisquare nose， Bisquare Hub，而是在 bitcoin和区域中心化存储，以及这一个经济的经济学的一个依赖，所以的话就是我们做这些其实就是希望为 bitcoin生态去做一些贡献，然后让 bticoin可以得到更大的一个发展，可以去做更多的一个扩容啊。以上的话就是我的一些观点和对 b square hub 的一个介绍。

@ZKSgu - 孤鹤🧙‍♂️ 主持人 35:58 谢谢思栋老师，也感谢各位老师鞭僻入理的发言，如果各位观众朋友有自己的观点，也欢迎在最后的问答环节跟我们的嘉宾探讨。好，我们今进入今天的最后一个话题，关于比特币的二层项目，你认为未来的发展趋势会是怎样的？比特币的二层生态中的机会，或者说关键的竞争点会是哪些？嗯，我们还是请昊天老师第一个发言。

@tmel0211 Haotian - 独立研究员 36:26 OK，关于这个 BTC layer2 接下来会怎么延伸发展啊？这是我对这个问题我是怎么讲持一个开放的态度？因为我觉得就是我那个 CKB 的那个建老师说了一个很有意思的点，就是说他说这个比特币生态，因为没有中本聪，所以没有像中本聪，不可能像那样一个vatalik经常出来指指点点，你哪个是正统的，哪个不正统的？所以基于这个大背景，一个好的就是说各种各样的这个比特币 layer 2方案，只要你能，哎这个自己占，就有自己的这个独特的解决方案，对吧？而且有自己的市场和受众都能说得通，那无非就是说最后看大家谁能跑赢嘛？我觉得这个起跑线都是一致的。

@tmel0211 Haotian - 独立研究员 37:24 对，所以我觉得这是最近大家对整个比特币 layer2 一个饱受期待的一个很大的一个原因，因为它更加自由开放，没有太多的这个条条框框啊。那基于这个点，我个人观察会有几个趋势，对，一个趋势，就是还是原先那个闪电网络了，这个就是这些比特币的老的开发者，那他们虽然他们做的事情很慢，但是确实是相对来说，在整个基础社区来说，他们相对来说是比较偏正统的，就是可能大家说出来之后，大家都会绝对的一致的，就是认为他们这种方案对可行性了，各方面安全性了，各方面更好一些。

@tmel0211 Haotian - 独立研究员 38:11 对，嗯，就是但这种方案的话，它就类似于我的理解，就类似于这以太坊，这是这个 plusma 码，这种方案它更多比可能比较或者短期内比较，受限于说在这个基于闪电网络做这种二层的这种小额的这种支付，对他不没办法，就是说一下子就把你那个智能合约了，各种各样的复杂的这种，以及这种 defi 应用这些复杂的这种二层这个场景给搬过来。

@tmel0211 Haotian - 独立研究员 38:45 对，所以我觉得闪电网络在这个支付领域可能会有一定的就是发展，就是我，所以我比较期待，比如说一些稳定币，在这个闪电网络是有进一步的这个流通。对，因为它本身它在很多这个偏远的这种小国家，他其实也有各种的这个 ATM 取款机什么的，就类似这种，他这直接触达这个消费场景，所以我觉得如果这个比特币闪电网络能解决这个问题，我觉得还是比较期待的。

@tmel0211 Haotian - 独立研究员 39:22 对，这是第一个趋势，第二个趋势我觉得还是围绕着一个客户端验证做的一个探索吧。因为我是认为这个客户端验证它其实是比较接近于这个以太坊的这种 rollup 方案的。对，当然客户端验证它也有两种，目前我看对一种方案就是比较慢，就是我们所说的 RGB 这种客户端验证方案，因为它更多，它的客户端验证这一层也是基于这个 UTXO 模型的，对，它也有很多基础上的一个领先的优势，包括那个 single seal 了，就是一次性密封这种，就导致他那个这种方案的话安全性相对来说更高一点。

@tmel0211 Haotian - 独立研究员 40:08 对，但是他的问题在于说落地太慢了，就是整个 RGB 的生态的话，你会看到一些项目了，包括社区的话，开发者的话得到的支持其实并不是很大。嗯，或者通俗来说，整个开发社区的话相对来说比较穷，对，就没办法，就是说很快的再来推进这个事，你包括他们的代码库，包括它这个要落地这个客户端验证要做的一系列的这个配套的一些基建设施，相对来说都是比较落后的。对，但这个的话确实是怎么讲呢？说出来就是往未来看，我觉得还是比较值得期待的一个，那另外一种方案就是也是客户端验证可能我觉得比较快，就是结合 evm compatible，就是这种把 evm链给继承过来，然后把这个 BTC 作为计算层，这用铭文的这种方式来做这个DA，再加上 bitVM 挑战这种其实达成了一种这个安全去除优化可扩展性的一种权衡嘛。那 b square 也是类似的方案。

@tmel0211 Haotian - 独立研究员 41:21 对，那这种方案的话我觉得是目前来说比较切合实际，也是很长一段时间，大家会看到比较热闹的一个赛道，会尽可能出现各种各样的竞品，也比较多。对，但这个他这种方案的话，他的一个就是过程当中大家也要在意一个点，就是说有一些挑战过程的一个透明化了，你包括资产，你跨链流通的这种整体的一个安全性，以及你这个 layer2 方案。嗯，出来之后你确实能解决多少？这个资产就是一层，就资产的一个流通以及赋能的一个问题。对，这个是也要靠后续的一些市场和运营来做到。对，这是我觉得就是第二种方案了的。然后第三种趋势我觉得就是可能比较野蛮粗暴了，就是打个比方，有很多人觉得就是什么叫 layer2， layer2 本身它就不是偏技术的，其就是更多是偏这个市场上运营的。就很多人会觉得我Layer2方案这些技术怎么样不重要啊？我，但是我市场和运营做得好就行了。但而且他会举一个例子说，你看那个 blur 搞的那个 blast。

@tmel0211 Haotian - 独立研究员 42:46 对啊，大家都说他是 layer2，但是他其实有什么技术？什么技术都没有，但是你看不影响说他在很短时间内 TVL 冲得那么高，对吧？大量的人不会把资产就是质押到他里边。对，所以这种就是也是一种方案了，就是可能有一些有资源、有资金的，或者有一种市场整合能力的这种开发团队，他们可能会倾向于就是说守着这个 layer2 的这个概念，然后给你跟你拼运营、拼市场，是吧？然后他才不管你各种各样的，你那些什么挑战啦，你各种什么 DA 啦，那些问题怎么解决，反正我只要提一个很酷的概念，我只要能把这个市场给你炒起来就好了。

@tmel0211 Haotian - 独立研究员 43:33 对，这种方案你避免不了，对吧？但是你乍一看上来挺野鸡的。但是很可能就是说当他这个 TVL 起来之后，大量的资金进来之后，你可能就会对他另眼相看了，对，因为这整个也是这个，也是这个市场的一个多元性的一种体现嘛。对，整体就我的观察可能就会分这几种吧。

@tmel0211 Haotian - 独立研究员 43:56 当然我如果说我最看好哪一种的话，短期来说我觉得这个 bsqured 这种的就是这种机制，我觉得还挺好的，至少说是，唉，承认了这个 BTC 网络的一个缺陷，而且自己在有一些功能上就是在这个安全趋势优化这个透明性、挑战性这些做了一些他自己对应的一些解决方案。对，而且我觉得这些方案也很可能，如果做得好的话，很可能会成为这个是其他 rollup 链的一个啊。

@tmel0211 Haotian - 独立研究员 44:36 Today.你说石东老师刚刚说那个，嗯， bsqured notes，就是如果说现在可能是做 b square 自己的DA，这做得好的话也可能成为其他人 rollup 的DA。短就是这个想象空间其实还蛮大的。对啊，这短期那长更长期的看这个长期可能要拉长三五年了啊。就是，我还是觉得就是诶，像 RGB 客户端验证这种纯粹的基于这个 UTXO 模型的这种方案的话，如果能很好地落地的话，还是很值得期待的啊。说这么多。

@ZKSgu - 孤鹤🧙‍♂️ 主持人 45:15 谢谢郝天老师，下面请 Foss 的老师聊聊你的观点。

@eternal1997L Faust - 极客Web3 联合创始人 45:23 好的，我其实主要分两块，我第一块的话，我认为接下来大多数的比特币 layer2 他们会不可避免地沦为一个以 celestia 的一个主旋rollup，或者说是依附于其他链下 DA 层或者链下结算层的这样一个不伦不类的这么一个东西。然后我为什么这么说呢？其实的话之前理由也说过，就是比特币主网它是没有办法去承载大量的一个数据的，然后的话像BitVM 那种的话，他其实在很多时候他也只能他往往也，他往往最适合执行那种单步验证，或者说是他只适合去验证 layer2 上的某一某些细微的一些操作，但是就是说他没有办法去，就是没有办法，他没有办法完成那种大量的那种验证任务。然后这样就会带回来一个问题，就是说实际上大多数的比特币Layer2到最后他们很有可能往往要依赖于说自链下的那种结算层和 DA 层。然后这个的话某种程度上我们可以认为它就相当于它有点像那个以太layer2里边那个共享排序系那种思路。或者说是像那个celsita，索拉在生态里面他们搞了一个好像是专门为不同的执行层区块链专门提供一个结算服务的，一个结算层供应链叫dimension。

@eternal1997L Faust - 极客Web3 联合创始人 46:52 我觉得未来很多比特币 layer2 他们在，他们的实质上会变得越来越像那个 Celestia 说的那种主权rollup，或者说现在其实很多比特币 layer2 他们最早都是 celestia下社区的，就是他们最早都是他们最早，他们最早就是在 celestia生态里面做项目，然后后来看到比特币了，又出这个概念火了，然后才跑到比特币生态过生态了。

@eternal1997L Faust - 极客Web3 联合创始人 47:19 嗯嗯，这样的话就是说明未来像那个，像前面提到就像那个 stone 提到说 b square 的话，他们在 Q2 的时候可能会进行一个品牌升级，他们可能会升级为 b square Hub，然后专门去设计一个去，然，然后去设计一个专门为不同的比特币 layer2 提供 d a 服务，提供一个链下的一个状态验证这样一个通用的一个周边基础设施，这种东西未来会成为越来越多比特币Layer2依赖的这么一个枢纽啊。

@eternal1997L Faust - 极客Web3 联合创始人 47:57 某种程度上我觉得现在的 CKB 他们接下来的战略地位可能也是这个样子，就是对于整个比特币生态的一个战略地位，还有像现在的 bool network @bool_official 那样，他们的话他们的自我定位就是说专门为所有的比特币 layer2 提供一个去信任化的一个跨链桥的一个解决方案，就是相当于说他们自己去设计了一个跨链桥的一个工作人节点网络，然后任何一个跨链条项目可以直接去采用bool network @bool_official提供的一个动态工程人节点这样子的话就是说不同的比特币 layer2 项目。

@eternal1997L Faust - 极客Web3 联合创始人 48:33 他们其实没，他们其实不需要在自己的那个官方墙上面那个太操心，就是这方面它可以外包给像bool network @bool_official 这样的一个 layer2 生态类的周边基础设施去负责，这个肯定是未来比特币 layer2 的一个大趋势。然后的话其实有，其实也有一个点，就是到最后的话，大家可能会发现说越比特币的这个促销到最后会越来越变的，就是说越来越贴近于像 Celestia 说的那种，那个模块化区块，就是主权rollup，就是比特币，到最后它可能只是一个，就是某种程度上某种意义上的 DA 层，或者说是一个结算层。然后它可能还不是说它，可它本身还不是说确保就是 layer2 安全性最核心的那一块。这一块的话是我的一个观点。然后第二个观点就是说现在的很多比特币、 layer2 他们其实都是 EVM 兼容的，他们一上来就是走 EVM 兼容这条路，几乎是想很多很多，连想都没想。嗯，这一就是这种比特币类而出的话，他们可能是想走 defi 的那种模式，比如说吸引大量的TVL，从比特币主网吸引大量的资金。

@eternal1997L Faust - 极客Web3 联合创始人 49:45 然后还有一派的话，他们可能是想专门吸引明文市场的那些存量玩家，比如像 rush network，还有说像是什么像，还有就是像是一些专门搞那种去中心化索引协议的那些团队，他们的思路就是说可能比特币生态能够长期活跃的用户基本上都是明文玩家，然后这些明文玩家才是我一个比特币 layer2 应该去主重点去服务的。

@eternal1997L Faust - 极客Web3 联合创始人 50:14 那这两种思路的话很难说谁对谁错，但是我个人觉得说，其实刚刚昊天也提到了，他说他看好就是很多那种采，就很多采用 UTXO 编程模型，并且在价值观上和比特币主网比较契合的那些比特币layer2。他说的这句话我某种程度上我也赞同。然后因为什么？因为其实在西方的那些比特币 OG， 在在那些西方比特币 OG 的那个价值观当中，他们其实是比较抵触以太坊来的东西。比如说像那个杰克多尔西的话，那个杰克多尔西本身就是闪电网络的一个很大的一个推手，然后他到他曾经在 20222 年的时候，曾经公开在推特上面抨击以太坊和solana，说这两条链就是中心化的，然后那个时候他还自己推了一个叫 Web5的一个项目。然后，嗯，再加上像比特币，有比特币社区其他的一些OG，他们之前正是因为就是他们之前他们在很一，就是 13 14 年的时候就曾经和与他那个发生过冲突，后来就是为他这个和那个 look 发生了一些价值观上的冲突，之后为他这个决定出走以太坊，出走比特币社区，自己去做一个就是比特币之外的一条更为就是更进步，更能够承载就是世界级计算机这样一个愿景的一条公链。

@eternal1997L Faust - 极客Web3 联合创始人 51:41 所以说很大程度上我觉得以太网和比特币它的一价值观是并不是那种很融洽的，然后很多项目方他直接把 EVM 这种东西直接尝试带入到比特币生态里面，我不知道这个东西在长期来看能不能就是走得很长远，我觉得就是我个人的一个小看法，就是像杰克多尔西@jack 那种人，或者说像 NOSTR 创始人，他们很大概率是不会支持这种做法，然后如果说得不到他们的支持的话，一个比特币 layer2 它能够走得很长远吗？这个我想打一个问。

@eternal1997L Faust - 极客Web3 联合创始人 52:20 但是的话就是很多，就是国内很多开发者，他们认为说现在比特币社区本身就是一个去中心化的，或者说它没有一个像以太坊基金会那样一个权威组织。这样的话可能谁能先吸引用户，谁才是就谁，谁能吸引用户，最后就是谁说了算，这种就是持这种态度的人也不在少数。

@eternal1997L Faust - 极客Web3 联合创始人 52:43 但是anyway，我觉得最终的话我们不能说光看现在的一个存量用户，同时还要看说我们的比特币 layer2 就未来能不能够推广到老外社区，能不能够就是打通东西方两个市场。因为现在大多数比特币的人兔项目，他们都是着眼于吸引中国本土的一些用户，吸引东方的用户，但是如果抛开这些用户群体的话，就是在老外那边到底有多少人会认可现在的就是大面上的一些很多比特币layer2。

@eternal1997L Faust - 极客Web3 联合创始人 53:09 噢，这个的话我个人其实心中也是存在疑问的。噢，我，但是anyway，我觉得最重要的就是说一个想要就是有格局，能够获得能够实现长期愿景的一个比特币 layer2 项目，他应该想办法说最终我该怎么样去触达西方的社区，西方的用户尤其获得西方的那帮 OG 的认可，但这件事其实是非常难做到的。

@ZKSgu - 孤鹤🧙‍♂️ 主持人 53:33 faust 的老师的观点很激动人心，下面请 look 老师谈谈你的想法。

@lukema95 Luke - @zetablockchain技术大使 53:56 现在比特币 L2 相对于以太坊来说应该算是还是很早期的阶段，以太坊现在 rollup 已经是一个比较主流的一个方案了，但是比特币的话现在还在探索，还有一个是一个，嗯，百花齐放的一个阶段，然后所以要预测未来的话还是有点难的。然后我非常同意刚才那个Faust老师的观点了，现在来说明文这类资产的话，已经得到了很大部分人的一个共识了，所以我觉得未来 L2 的话肯定是要考虑这个如何将那个，比如 比特币上面的一些原生，像那个 BRC 20 的这种资产映射到 L2 上面去的。但是这是很关键的一个竞争点，但是你要如何设计一个模型让大家可以认同你这个是，就是说你要怎么把这个铭文映射到那个L2上面，然后让大家认同你这个L2上面的那个铭文和那个L1上面的是同样有价值的。所以从这点来看的话，我是比较看好的一个方案，就是用zk-rollup，然后加那个 UTXO 的模型，然后像智能合约的一个 L2 的一个方案。

@lukema95 Luke - @zetablockchain技术大使 55:23 我其实我之前也在推上说过类似的想法，就现在 btc L2 的使用的引擎的话，大家肯定是默认首选的一边，因为开发者很多，然后以太坊开发者可以无痛的迁移到上面去，然后发展生态。但是现在的以太坊的 ERC 20资产的用户的资产是记录在合约之中的，实际上这和比特币是很大的不同。比特币的资产是完全由用户控制的，然后你如果是像以太坊这种用合约控制的话，实际上用户并不能完全控制他自己的资产。如果合约有漏洞，或者合约有持有者故意作恶就直接 rap 掉了，那你用户的资产可能就受到威胁了。然后以太坊初期的设计的话，其实他没考虑到这个问题。就你之前没考虑过会在上面发行这种 ERC 20或者721的这类资产，所以他之前设计一边初衷就是把它当做一个逻辑的一个执行器。因为用户的以太坊资ETH 资产实际上是由用户自己控制的。然后现在 ERC 20的那个设计，我觉得显然违背了这个设计的初衷吧。

@lukema95 Luke - @zetablockchain技术大使 56:45 所以这个模型的话，我觉得在以太坊上面都有一些人不太认同，所以直接把它搬到比特币的 L2 上面的话，我觉得特别是一些刚才说的一些 BTC 的OG，像老外那些可能是不太认同这种设计模式的。所以的话我觉得在比特币 L2 上比较好的一种方法就是沿用比特币上面的 UTXO 的一个模型，然后加上一个智能合约的方式去实现用户的资产，实际上是用户所有的，然后但是它加上了智能合约之后，它可以执行一些其他的逻辑。这比较类似税的那个 MOS 的模型，税服的那个 MOS 的模型的话，实际上用户的发行的所有的资产都是绑定到用户地址赛的，和那个合约没有关系的，就算你的合约被黑之后，用户如果不发送，不将资产发送到这个合约里面，那个用户的资产是确实是安全的。根据这个方式来讲的话，如果用，如果 L2 上面要做一个明文的映射的话，就直接可以将名比特币 上面的明文直接映射到 L2上面的一个 UTXO 里面。这样我觉得可能是一个比较好的一个模型的一个设置，然后下面其次就是 rollup 加智能合约，智能合约的话在 L1 的话就是为了用来验证刚才说的那个 L2 上面的一个证明，但是现在 L1 的话，智能合约还是还没成熟吗？看一下那个 BitVM 等方案，看能不能成熟，如果能成熟的话，我觉得配合上面的l，上面的 rollup，加上UTXO，加上智能合约的一个执行层，然后加上 L1 的一个智能合约的验证，我觉得这是一个比较完美的一个方案，可以形成一个比较一个安全的闭环吧。

@lukema95 Luke - @zetablockchain技术大使 59:00 然后还有就是用户体验方面，现在大家都比较注重就是从比特币直接迁移到比特币 L2 上面的用户的地址的一些更新问题，所以大家在钱包侧的话都开始选择直接兼容比特币的钱包了。然后还有支持账户抽象等功能，我觉得这方面是大家都是做得比较好的一个方面，我就分享这么多。

@ZKSgu - 孤鹤🧙‍♂️ 主持人 59:38 谢谢 look 老师。最后请 stone 老师聊聊你的观点。

@romakingwolf8 Stone - @BsquaredNetwork (BTC L2项目) 59:46 嗯，我这边的话认为就是整个未来一段时间，其实 bitcoin layer2 比较重要的发展的话，是把开发者文化，就是整个 DX 的开发者文化带到bitcoin的一个社区，因为有过去的十年间，其实bitcoin没有一个就是整个的一个合约执行层，一个去中心化应用的一个建设层，所以的话实际上很多整个 Web 3 的一个开发者文化其实都在啊。比如说以太坊，比如说在波卡或者是木屋这一边，所以的话 bitcoin实际上缺少这种的一样的文化啊。

@romakingwolf8 Stone - @BsquaredNetwork (BTC L2项目) 01:00:32 随着越来越多的 bitcoin layer2 的一个出现，随着越来越多支持智能合约的 layer2 的一个出现，其实我觉得 bitcoin layer2 的话需要把更多的一个开发者和开发者文化带到整个 bitcoin生态上，然后让bitcoin衍生出各种不同类型，有不同用途，然后可以吸引不同用户的一些 DAPPS 开发创造出来啊。因为我一直认为 BTC 的话实际上在整个就是非 Web 2 或者 Web 3 领域的话是更容易是更被大家接受的啊。

@romakingwolf8 Stone - @BsquaredNetwork (BTC L2项目) 01:01:14 如果对于一个非 Crypto 领域的用户来讲，他可能听说过bitcoin，但是以太坊 ETH 他可能没有听说过，所以我觉得 BTC 对于整个 Crypto 的影响还是非常巨大的啊。所以的话就是以 刚才也有嘉宾提到就是整个 BTC 话实际上在整个现实经济中也占有着一个非常重要的一个地位。

@romakingwolf8 Stone - @BsquaredNetwork (BTC L2项目) 01:01:44 就是线下的一些场景的一些支付领域，那如果BTC layer2 上可以支持更多的场景，是不是可以让 Crypto 更容易地走入到更多的用户，让更多的用户使用 BTC 去做一些传统金融可以做到的事情，比如说现在的这种，比如说信用卡支付、扫码支付等等，是不是有一个 BTC l two 可以支持这种合约的执行的话，就可以去做到这种，就是传统 Web 2 金融做到的这些事情。

@romakingwolf8 Stone - @BsquaredNetwork (BTC L2项目) 01:02:21 让 Crypto 的影响力更加去扩散，让 Web 3 的世界就是有更多的用户就进入到 Web 3 的世界，让 Web 3 的发展更加的道路更加宽阔。所以的话，我觉得 BTC layer2 的一个出现并不仅仅影响着 BTC 生态，它也影响着整个 web 3的一个用户的一个扩展和影响力的一个扩展。所以我觉得就未来一段时间其实最比较重要的一个发展就是整个 layer2 的一个开发者文化和 Dapps 的一个创建设。

@romakingwolf8 Stone - @BsquaredNetwork (BTC L2项目) 01:02:59 然后的话就是刚才也有提到，就是整个，就是有一些观点的话认为。rollup 的重心其实并不一定在技术，可能是在运营市场和资金的一个吸引力，所以我认为的话，其实这两者是相辅相成的。因为资金的吸引的话，你其实如果像 Blast 的话，实际上是由 Blur 的一个出圈才有 Blast 的一个就是用户的一个吸引，但是如果一个完全就是新产生的一个 rollup，其实它并没有 Blast 那种吸引力。所以的话我觉得可能需要前期的一个技术的铺垫，然后才能去吸引更多的用户，更多的投资人，或者更多的 BTC HOLDER 或者资产 HOLDER 去关注到这 rollup，然后去做一个 tvl 的一个吸引,我们的话，其实 Bsquared network 其实也正在做这一块。

@romakingwolf8 Stone - @BsquaredNetwork (BTC L2项目) 01:04:01 Bsquared network 现在的话就是不断的去扩充自己在 BTC 生态的一个影响力。然后在我们可能在2月三月的时候发就是 launch 我们的主网，然后我们在最近也启动了我们的 b square 的一个 Buzz 活动，可以让用户预存资产到 b square Buzz，然后去做bitocin。

@romakingwolf8 Stone - @BsquaredNetwork (BTC L2项目) 01:04:26 生态 native 的一个挖矿的一个活动，可以去挖一些，比如说挖一些资产的一个原始 native 收益，也可以去挖一些 bsquare 生态的一些收益。然后这一套玩法的话就是很 bitcoin native 的一些玩法，比如说矿机、矿池、矿场这样的一个就是玩法，也希望用户也希望大家多多去体验，参与到 b square Buzz 里面啊。以上的话就是我的一些困看法。

@ZKSgu - 孤鹤🧙‍♂️ 主持人 01:05:06 谢谢各位老师陈恳的分享。那现在各位观众朋友们关于比特币二层，不管是想深聊某个项目的，还是对某种技术方案感兴趣，有什么想问的，都可以举手发言，欢迎大家向几位嘉宾提问啊。主持人可以扶一下韭菜兄弟上麦吗？我现在不是那个主持人。

韭菜兄弟 @cryptoleek - 提问者 01:06:56 好，我来问嘉宾几个问题啊。之前嘉宾说用 ZK， 对吧？那我不知道你确定在 bitcoin 上面 ZK 是怎么做的？因为在以太坊是这样，我们先讲一下什么是 layer2？什么是 layer？问，对吧？就 layer2 是，它是没有 consensus 机制的，是没有共识机制的。是由 layer 问来保证 layer2 的安全性，所以要把 transaction 放到 layer 问上面，那 layer 问上面是不能够回滚或者不能够作假的，对吧？一旦 transaction 上去之后，就能保证 layer2 的一些数据就上了 layer 问对吧？大概有几种方案，一种是 OP， 一种是 ZK。在以太坊上是把，因为以太坊是支持 smart contract， 所以在 layer1 上面可以部署 verify， 对吧？是在使用 solidity 写的 verify 验证器，中英中文我也不知道怎么说，反正是 verify 是部署在仪态上，对吧？然后在layer2上面就把这个 proof 传到layer1问上，然后layer1上就去 check 这个是正确的，那就证layer2 上面 bundle 的 transaction 是正确的。

韭菜兄弟 @cryptoleek - 提问者 01:08:20 我不知道在 Bitcoin 上面是怎么做的，对吧？这个因为 Bitcoin 是不支持 smart contract，只能写script，理论上是做不到的，所以我不知道这个 ZK 方案是怎么做的。嗯，当然我可以在后面提供一些我自己的想法和一些方案，我觉得还是有这种可能去实施的，对吧？至于 layer2 是 EVM 兼容还是其他的兼容，这个其实都不是重点，重点就是怎么样把 layer2 所进行的所有的transaction。

韭菜兄弟 @cryptoleek - 提问者 01:08:57 如果你是用 rollup 的话，怎样 rollup 到一层，对吧？当然 Bicoin 上面相对仪态来说，它的空间，对吧？就是 block space 更加的值钱，速度更加的慢，那这个怎么解决？是一直大家都在探讨的问题。好，这是第一个问题。

@ZKSgu - 孤鹤🧙‍♂️ 主持人 01:09:24 好，你是想起，你是想问 stone 老师是吗？韭菜兄弟。

韭菜兄弟 @cryptoleek - 提问者 01:09:30 都可以。

@ZKSgu - 孤鹤🧙‍♂️ 主持人 01:09:32 好的，哪位嘉宾想回答这个问题？

@eternal1997L Faust - 极客Web3 联合创始人 01:09:35 我来回答，就是说你这个 rollup 的话，因为的话你不同的 layer2它对安全有不同的需求。这个问题的话无非就是说怎，无非就是说在人们需要用到 DA 的时候，这个怎么样保证说这个数据可以获取吗？然后的话这个的话之前我们有提到说有一个数据可用，你看挑战这样一种方式，准确的来说的话，这个东西的话它和现在BitVM的一些思路它是大体上是重合的。就是说引，就比如说引入 BitVM 那种方式之后，可以通过某种方式实现，像 Arbitrum Nova 的那种。

@eternal1997L Faust - 极客Web3 联合创始人 01:10:19 就是说绝大多数时候 DA 数据它没有必要全部都塞到比特币列上，但是在需要的时候，比如说假如说某个时刻数据扣留发生了，就是排序系它没有在链下release，就是说他没有及时的在链下发布。状态转换需要那些输入参数的话，这个时候有人可以在链上提出一个challenge，要求这个排序系的链上披露一些必要的一些数据。然后如果说他不在这个链，就是说如果说他干脆就扣住数据不放的话，理论上来说的话，他那个欺诈证明那块他过不去的。

@eternal1997L Faust - 极客Web3 联合创始人 01:10:56 这个的话，就是现在像 Arbitrum nova，还有就是说像，像现在那个 Arbitrum one，其实他们那个欺诈证明本身的存在，就可以保证说让数据扣留这种东西让它可以得到解决。只不过说像 ZK rollup 那些的话，它是强行说每一次提交数据的时候都强行把它和有效性证明这两个东西捆绑在一块了，就是说你提交一个ZK，那个 validity proof，或者说很多时候称为 ZK proof，你提交一个 ZK proof 的时候，你必须得保证这个 ZK proof 它和之前排序器发布到离线上的那个交易数据的一个batch，也就是一个 transaction data，这两个东西是绑定在一起的，它是通过这种方式来解决了一个数据扣留。

@eternal1997L Faust - 极客Web3 联合创始人 01:11:46 但是的话就是说像Vatalik他那个本人他也说过，就是说如果说是采用了 ZK 技术的一个二层，他把 DA 数据全部都放到链下去的话，很多时候一旦数据扣留发生了的话，很有可能会导致用户的资产困难，二层无法提款。这个的话其实取决于不同的 layer2 方案，它的一个设计思路。然后的话为什么说以太坊的话，它的 DA 和它的一个结算层它解耦的话，它会很容易出现一个故障？这个其实是因为智能合约 rollup 它一个独特的一个运作模式来决定了，而比特币类而处的话很大程度上它其实不需要非得说像以太坊一样它走那种智能合rollup。

@eternal1997L Faust - 极客Web3 联合创始人 01:12:29 他可以说把 BitVM，还有和 Celestia 说的那个主旋 rap 的一些思路他走到一块去，因为的话你刚才自己本身你也说过，你说以太网layer2的那些节点，它的不同的一个节点它在链下，它是没有一个共识过程的，但是主权 rollup 它的节点在链下是有一个共识过程的，因为或者说主权 rollup 某种程度上它在layer1链下，它自己就有一条有共识的这么一条策略。然后如果说这条侧链本身它的那个共识协议设计的很巧妙，它的安全性足够强的话，比如说像 conflux 和 CKB 那种，那很大程度上它是可以解决，就是说像你刚才说的一些极端情况的发生的。当然如果说就是说单纯走最极端的那种 layer2 的定义，就是说我这个 layer2 一定要 100% 的继承 layer1 的安全性。这个的话我觉得现在最主要的问题是说以太坊 layer2 它基本上也没有几家它能够完整的这继承 layer1 的安全性，因为的话，首先你在那，你在 layer2 的木桶效应里面，你最短的那块板是合约多签，还有桥接组件的这个安全。

@eternal1997L Faust - 极客Web3 联合创始人 01:13:38 这一块所有的以太网就绝大多数的以太网layer2，他们现在做的也非常差，只有像 ZK 和 feel Labs 这两个以太网， layer2他们的那个桥，还有他们的合约是放弃了多签？或者说他们的合约升级时间所是设置的比较得当，你这个事情的话在以太网流助身上它现在也是问题也非常大。然后的话像抗审查性的话这些问题的话，其实比特币流数和以上网流数他们这方面都有办法去解决。就比如说像强制提款这种这些东西，嗯，最核心的话其实说白了还是DA，还有一个状态转换验证，状态转换验证本身就依赖于DA。然后所以说现在的比特币 layer two 他们在链下，他们依赖于一些链下的 DA 层，这一块倒是倒的确是不争的事实。

@eternal1997L Faust - 极客Web3 联合创始人 01:14:28 再然后就是说怎么让 layer1 能够直接去验证 layer2 的这么一个状态？这个问题的话，其实像那个 bsquare，或者说像一些 BitVM 就采用 BitVM 方案的一些项目方，他们的思路其实是走那种混合 rollup 的思，混合 rollup 的方案并不是说单纯的 ZK rollup，或者说单纯的一个 OP rollup，比如说像 b square 的话，他们是在链下先验证这个 ZK proof，然后他们把这个链下验证 ZK proof 的这个过程，它把这个整个的这么一个计算过程，它拆解成为无数的操作码的一个组合。

@eternal1997L Faust - 极客Web3 联合创始人 01:15:03 它把这些操作码再拆解，再拼装成一个默克尔树，或者说白了它本质上是一个默克尔树，它把这个默克尔树的根发布到比特币链上，如果说有一个挑战者节点，它对于这个链下验证 ZK proof 这么一个计算过程，它对中间的某一步它是有意义的话，它有争议的话，它可以在链上进行挑战，然后这里面的信任模型它跟以太坊 layer2，比如说像Arbitrun，还有那个像一些乐观那个OP-rollup，它的信任模型是一样的。

@eternal1997L Faust - 极客Web3 联合创始人 01:15:34 只要就是说为数不多的 n 个挑战者节点当中至少有一个是诚实的，你这个时候你这个网络的安全性，它就是在状态验证这件事上，它和 layer1 的安全性基本上就是一样的。嗯，这一块的话就是说如果说它在技术上再进一步优化的话，像，就是像你刚才说的问题理论上是可以解决的。

韭菜兄弟 @cryptoleek - 提问者 01:15:58 不是你还是没回答我，怎么样 ZK 去保证？怎么样在比特币上面去保证这个 proof 能够 verify 以太是可以的，以太上面是智能合约，对吧？你把 proof 传过来，那智能合约里面可以去计算啊？这个 proof 是不是正确？那比特币上面是怎么计算？而且我感觉你说的时候把 OP 和 ZK 一直混在一起，就是我也不清楚，其实 op 在比特币上也很难实现，对吧？你 OP 怎么实现呢？你怎么做？ for proof。

@eternal1997L Faust - 极客Web3 联合创始人 01:16:32 OP 可以实现 OP 的话，BitVM 他们那个白皮书里面已经把思路说出来了。

韭菜兄弟 @cryptoleek - 提问者 01:16:38 那你可以说一说，对吧？你解释一下，我没有看BitVM。

@eternal1997L Faust - 极客Web3 联合创始人 01:16:43 这个的话直接看BitVM 那个，这个BitVM的白皮书里面就是说它本质上它是用比特币脚本语言，它来模仿一些逻辑门电路的一些计算方式。他把那个欺诈就是说欺诈证明本质上是说 layer2 上他的某一笔交易当中的某一个细微的一个操作，他是有问题的，对吧？他把这个过程，他把就是说他像 Arbitrum 那样，他现在链下通过一个二分法的方式，先不断的定位，不断的细分，来找到说具体的哪一个，哪一笔交易当中的哪一个操作码是有问题的。他把这个有问题的操作码放在比特币链上用比特币这个脚本语言这种方式来重新跑一遍这个方案，虽然说理论上它工它的难度会非常大，但是它是可以做的。

@eternal1997L Faust - 极客Web3 联合创始人 01:17:27 这个的话在BitVM 那个白皮书里面它有提及，只不过说它白皮书里面它没有讲很多相关联的一些知识，这方面我们这个 space 最开始的时候其实有提到说它其实是用到了一个，就是用到了 taproot 升级之后的一个 MST 数这样一个方案。就是比如说他先把链下的很多复杂的一个计算过程，它拆解成很多基本的一个操作码，他把这些操作码再一步解析成为一个逻辑门电路，数字电路的一个计算过程。

@eternal1997L Faust - 极客Web3 联合创始人 01:17:55 然后他用比特币那个脚本语言，就 Bitcoin script，它用这种非常简陋的一个非图灵完美的一个编程语言，它来模拟出逻辑门电路的一个运算过程，然后就是说它，然后假如说 Challenger 和 power 他们两方发生争议的时候， challenge 就指出说这一连串计算过程当中涉及到哪一个逻辑门电路，它的输入输出可能有错，这个过程就跟Arbitrum那个二分法混过程是差不多的，他们定位出某一个有问题的操作码之后，他可以在链上去重新跑一下。也就是说他其实就是说先找到那个有争议的这么这么一个，这么一个非常非常细微的一个操作之后他在链上用 Bitcoin script，用比特币脚本语言去重新跑一遍，这中间的一个道理，就跟那个，就跟编译原理里面经常提到那些东西一样。然后你刚才。

韭菜兄弟 @cryptoleek - 提问者 01:18:54 嗯，对吧？在以太上是可以的，因为仪态上不管是 Arbitrum 也好或者 OP 也好，他们在 layer2 也是走的是 EVM 的路线，对吧？所以所谓的transaction，它的状态的 states 的转换，就像你说的，你这点说的是对的，它的挑战期这仅限于OP，对吧？不是ZK，在 OP 的情况下，它是怎么挑战的呢？它是Replay，就是 bundle 上来所有的transaction，它从第一步到最后一步去执行，是不是和你 bundle 的每一次的状态的转换是一致的？如果是一致的话，就证明这是对的，对吧？如果是不一致，那当中有偏差，比如说我转给你了一个以太，对吧？或者我转给了一个比特币，你这边的 balance 应该加一。

韭菜兄弟 @cryptoleek - 提问者 01:19:42 唉，但是我重新执行下来不是这样的情况，那他就会challenge，对吧？然后大家再去重新执行，这个在以太上是可以的，因为双方都是兼容的，所有的以太坊 EVM 的 op code 都是兼容的，但是如果在比特币上你说也是Replay，对吧？但是比特币上我们知道在比特币的 layer1 用的只是就像你说的一些scripts，对吧？你怎么样去兼容以太坊上面的 OP codes？这个不 make sense，对。

@eternal1997L Faust - 极客Web3 联合创始人 01:20:13 吧？这个的话就跟那个编译原理里面提到的就是说它其实相当于说是把 solidtiy，或者说把 EVM 对应的很多操作，他用那个，他用比特币脚本语言的方式重现一下这个东西的话，就是很多很多就是这个东西的话，其实像 atrbitrum 什么的话，它那个欺诈证明的时候，就是它在那个链下的时候，它其实也不是说用的原生的EVM，他最后执行指令用的是wassum，他就是说他最后执行那个欺诈证明的时候。他在以太坊链上验证的是 wassum 的一些操作，而不是EVM。然后像那个最早那个 feel Labs，他们干脆就是 UTXO 模型的，但是他们那个一欺诈证明还是可以在以太坊链上去验证，就是说你这个过程不一定非得是 EVM 兼容，他可以用其他的方式来来，他可以用其他的方式去实现，甚至于说，比如说像还有一些 OP rollup，他们干脆用什么solana虚拟机什么的，就是这些东西的话，就是理论上来说只要它能够用 solidity，或者说用比特币脚本语言，它去模拟出其他虚拟机的一些那个 OP code 的一些效果。它就可以说把这些东西放在 layer one 上去重现。

@eternal1997L Faust - 极客Web3 联合创始人 01:21:25 这里面的话可能中间会用到一些中，它可能需要先把一个复杂的编程语言先给它转化成为一个中间形态，再把这个中间形态转化为比特币脚本，或者说转化为 EVM 的一个 OP code。然后像BitVM，他那个白皮书里面他提到说他把很多复杂的计算过程，它转化成为一大堆的逻辑门电路，这个逻辑门电路本身就充当了一个中间形态的一个过程，因为理论上来说，只要我这个比特币脚本，我能够模拟出逻辑门电路的一些计算方案，我就可以通过比特币脚本语言先模拟出无数的逻辑门，然后再把这些逻辑门通过某种特定的组拼装方式，我拼装出来一台，拼装出一个 CPU 出来。然后这个 CPU它就可以去，对，可以去限制你说。

韭菜兄弟 @cryptoleek - 提问者 01:22:15 喂，你在听着你说呗？

@eternal1997L Faust - 极客Web3 联合创始人 01:22:21 它最后的话就可以验证 EVM OP code，或者说是其他的一些虚拟机的 OP code，只不过说它这个过程会非常复杂。

韭菜兄弟 @cryptoleek - 提问者 01:22:29 我觉得不太可能。我们可以找 BitVM 的创始人来聊一下，但是我觉得这种可能性不高，但是也没有解决你的 ZK 问题，你的 ZK 怎么解决？

@ZKSgu - 孤鹤🧙‍♂️ 主持人 01:22:42 不是韭菜兄弟，老师，这个我们今天实在不好意思，这个时间稍微有点超出预期了。不。

韭菜兄弟 @cryptoleek - 提问者 01:22:51 不不，我们一定要讲清楚，对吧？我们一定要对技术要刨根问底，不能模棱两可。

@ZKSgu - 孤鹤🧙‍♂️ 主持人 01:22:58 好的，那我们在一个问题，好吗？最后一个问题，噢。

韭菜兄弟 @cryptoleek - 提问者 01:23:07 我来说一下，如果我来设计 bitcoin layer2，我怎么设计，对吧？当然也是参考了很多前辈，第一就是你们就是很多老师都说的DA，对吧？那 DA 最简单的理解其实可以这么来搞，就是Arbitrum的 nova 他们是怎么搞的呢？他们就是有一个committee，对吧？就是有一堆比较有公信力的人，比如说比较大的，对吧？大的资方或者是大的那个institution，他们说OK，先把所有的 layer2 bitcoin layer2 的 transaction 发到我这儿，对吧？然后我这边做一个hash，就把用 Merkel tree 或也好，或者怎么也好拿到那个 Merkel tree root，然后把这个形式传到sequencer，对吧？然后 sequence 就去在 bitcoin 上面以明文的形式 inscribe 上去，那就等于是在比特币上面有了这个hashroot，对吧？有了之后我们有那个layer1上面有那个叫什么index，对吧？那indexer，那这种肯定是大家有个规范，这个叫做 layer 2 的一个 transaction hashroot，我们看到了这样的一个inscription，我们 index 拿到之后他就会去index，对吧？他就去问。

韭菜兄弟 @cryptoleek - 提问者 01:24:42 要 da 要,我说OK，你能把所有的全 action 的细节发给我之后我去验证一下，如果我算出来的这个 root hash 和那个雷杰问上 root hash 是一致的，就说明这些 transaction bundle 上来是正确的，对吧？那就解决了这个 da 的问题啊。那对，如果我来做的话，我会这么来做。不知道这样的思路大家想一想有没有问题？

@eternal1997L Faust - 极客Web3 联合创始人 01:25:14 这个的话应该是跟 Redstone 那种数据可用性挑战有点是比较接近的。

韭菜兄弟 @cryptoleek - 提问者 01:25:25 对，当然这不能够 100% 保证去中心化或者什么，因为毕竟 indexer 是，对吧？那你可能这个 indexer 你要再搞一条链了，还要互相一起来确定这个 indexer 是正确的等等，但是可以达到这个目的，还有，对吧？怎么样把从 layer1 的资产，从 bitcoin 的资产打到 bitcoin layer 2？我是这么想的，就是同样的是 inscribe 一下，对吧？比如说那个奥迪，那我们先奥迪已经发行出来了，我们把它先 transfer 到一个pvst，就是一个多签的一个地址，我们就大家都约定俗神这个bitcoin 的地址是个PPST，对吧？有很多 commit 委员会组成，这些人都拿着多签打进去之后，然后我们有一个线下的index，看到这个 transaction 进入了，对吧？有多少是从哪个地址打过来的？然后打过来之后就可以在 layer2 直接，因为 layer2 可以是 EVM 或者是其他各种形式就可以 mint 出这样的一些资产，然后达到它对应的地址上，对吧？这个还有个问题，我们知道以太坊上面雷耶问和雷耶提它对应的地址是一样的。

韭菜兄弟 @cryptoleek - 提问者 01:26:53 那在 Bitcoin 上面这个地址该怎么生成，对吧？有很多细节问题我们要去考虑，如果你是 EVM 兼容，那你肯定要生成类似于以太坊的地址，对吧？那打到这个人相应的就是这个地址也要 derived 过去从雷也问到了 ET 打到这个人相应的地址上，如果他要取的话，那就是在 layer2 把这笔资产达到一个合约销毁之后，对吧？同样的是发一个transaction，这个 transaction 在 da 层里面说这个销毁了。然后滚到 layer when 的时候也有 indexer 去看这个人在 layer2 他把这个资产给销毁了，要从 layer 问去提款。那就是这个时候就多签钱包里面，相对应的话就大家要发起一个多签，然后取出来之后再把这个钱打回到这个账户。我觉得这个是可以实现，不知道各位老师怎么看？

@ZKSgu - 孤鹤🧙‍♂️ 主持人 01:28:03 我觉得韭菜兄弟老师很有想法。

韭菜兄弟 @cryptoleek - 提问者 01:28:07 不，这是比较 practical 的，真的是能实现就比较实际的，对吧？

@ZKSgu - 孤鹤🧙‍♂️ 主持人 01:28:19 那大家如果没有异议的话，那今天就到这里，好吗？因为这个时间确实是超了不少，然后谢谢韭菜兄弟老师的分享，也谢谢各位老师专业的分享。

韭菜兄弟 @cryptoleek - 提问者 01:28:36 好，谢谢主持人，拜拜。

@ZKSgu - 孤鹤🧙‍♂️ 主持人 01:28:40 拜拜拜拜，大家晚安。