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  • 参会人:
  • 问题1:本场 space 的第一个话题是目前比特币生态好像突然冒出来了很多二层项目,想请问问各位嘉宾,你们比较看好哪些项目?这些项目在技术上有什么特点?整体又有哪些优缺点啊?
  • @tmel0211 Haotian - 独立研究员
  • @eternal1997L Faust - 极客Web3 联合创始人
  • @lukema95 Luke - @zetablockchain技术大使
  • @romakingwolf8 Stone - @BsquaredNetwork (BTC L2项目)
  • 问题2:v神前段时间关于 DA 层的观点引起了广泛讨论。请问大家对于二层的 DA 层与主网之间的关系有什么看法?这对于比特币生态的二层有什么启发?或者说模块化在比特币的二层上是否可信啊?还是请昊天老师先发言。
  • @tmel0211 Haotian - 独立研究员
  • @eternal1997L Faust - 极客Web3 联合创始人
  • @lukema95 Luke - @zetablockchain技术大使
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  • 问题3:关于比特币的二层项目,你认为未来的发展趋势会是怎样的?比特币的二层生态中的机会,或者说关键的竞争点会是哪些?
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参会人:

@ZKSgu - 孤鹤🧙‍♂️ @tmel0211 Haotian - 独立研究员

@eternal1997L Faust - 极客Web3 联合创始人

@lukema95 Luke - @zetablockchain技术大使

@romakingwolf8 Stone - @BsquaredNetwork (BTC L2项目)

问题1:本场 space 的第一个话题是目前比特币生态好像突然冒出来了很多二层项目,想请问问各位嘉宾,你们比较看好哪些项目?这些项目在技术上有什么特点?整体又有哪些优缺点啊?

@tmel0211 Haotian - 独立研究员

郝天老师在讨论比特币生态中的二层项目时提到了以下关键点:

  1. 比特币 Layer Two 目标和特点:

  2. Layer two 的主要目标是提升比特币主网的可扩展性。

  • 安全、去中心化、可扩展性是在比特币 layer two 中要考虑的核心因素。

  1. 比特币与以太坊的差异:

  • 比特币主网与以太坊主网有一些关键差异,如比特币没有智能合约、存储空间有限等。

  • 比特币在 UTXO 模型中只能进行简单的判断和签名,而验证能力相对有限。

  1. 比特币 Layer Two 的困境:

  • 目前比特币 Layer Two 缺乏标准,没有像以太坊的 Plasma、Rollup 等明确的发展轨迹。

  • 多种方案在探索中,但缺乏统一的纲领,无法像以太坊一样有清晰的发展路径。

  1. 方案探讨:

  • 有人尝试将比特币作为资产结算层,搭建与之兼容的 EVM 链作为二层。

  • 提到了一种新型方案,即 BitVM,结合了铭文、挑战机制、本地化 DA、趋势优化的存储验证网络等元素。

  1. 行业趋势:

  • 趋势可能是将比特币与以太坊的经验结合,通过成熟的以太坊 Layer Two 经验来探索适合比特币的方案。

  • 提到了 bsquared 等在探索这一方向的项目。

  1. 未来发展方向:

  • 将比特币作为结算层,与成熟的以太坊 Layer Two 方案结合,可能成为未来比特币 Layer Two 的主流方向。 郝天老师认为,比特币 Layer Two 的发展方向需要在解决验证能力、数据追溯性等方面找到平衡,同时借鉴以太坊的经验。他强调了新型方案的可能性,其中比特币与 EVM 链的组合可能成为行业主流。

@eternal1997L Faust - 极客Web3 联合创始人

在Faust的发言中,他就比特币 Layer Two 的问题和发展方向提到了以下关键点:

  1. 比特币 Layer Two 安全性问题:

  • 比特币 Layer Two 在继承比特币主网的安全性上存在一些缺陷和短板。

  • 许多项目自称为 rollup,但实际上与以太坊社区的 rollup 标准不同。

  1. 比特币 Layer Two 技术限制:

  • 比特币主网由于出块速度和区块大小的限制,难以支持大多数真正的 rollup 数据吞吐量需求。

  • 大多数比特币 Layer Two 项目只是将存储承诺存放到比特币链上,而不是将完整的 DA 数据直接纳入比特币的区块。

  1. BitVM 欺诈证明方案:

  • BitVM 提出了一种与 Arbitrum 类似的欺诈证明方案,通过二分法寻找有问题的操作码,并在比特币链上重新验证相关数据。

  1. BitVM 存储依赖和问题:

  • BitVM 和其他基于它的项目需要依赖链下设置大批存储节点,但这可能会对链下存储和历史数据存储产生巨大压力。

  1. Nervos 和比特币 Layer Two 发展:

  • Faust认为 Nervos 团队的模块化区块链思路很有趣,尤其是他们在 layer two 和 layer one 之间的研究。

  • CKB 团队试图将自己定位为比特币 Layer Two,并且适合启动新的 layer two 项目。

  1. Faust 的看法和未来发展:

  • Faust表示对 Nervos 团队的工作感兴趣,认为其模块化区块链思路有潜力。

  • 他强调了比特币 Layer Two 项目在讲故事和实践落地之间的差距,表示很难确定哪个项目最有前途,因为目前大多数项目都还处于讲故事的阶段。

@lukema95 Luke - @zetablockchain技术大使

Luke 在讨论 Layer 2 解决方案时提到了以下关键点:

  1. Layer 2 方案分类:

  • Layer 2 的方案主要包括状态通道、侧链、rollup 和客户端验证等形式。

  1. 状态通道和闪电网络:

  • 闪电网络是早期认可的状态通道方案,主要用于支付,但不支持智能合约。

  1. 侧链和安全保证:

  • 侧链通过多签形式保护用户资产,依赖主链多签和侧链共识机制来确保安全。

  • Schnorr 多签可能是提高效率和安全性的一种方式。

  1. 不同侧链方案:

  • 侧链采用不同的共识机制,包括验证节点增加、中性化方式和合并挖矿等。

  • 一些早期的侧链项目包括 Liquid、Stacks、Map Protocol 等。

  1. Rollup 方案和验证难题:

  • Rollup 面临在比特币链上验证证明和欺诈证明的困难。

  • BsquaredNetwork 和 ZK 证明的默克尔树根通过 Tapscript 写入 BTC,但验证仍然是一个挑战。

  • Rollup 项目相对较早且资料有限。

  1. 客户端验证方案:

  • VL2 等客户端验证方案旨在在 Layer 2 上进行名门类资产的交易,但资料相对较少。 总体而言,Luke对各种 Layer 2 解决方案进行了分类和概述,并指出了它们各自的特点和挑战。

@romakingwolf8 Stone - @BsquaredNetwork (BTC L2项目)

Stone 从 Bsquared Network 的角度介绍了他们在比特币 Layer 2 领域的项目,以下是主要内容:

  1. Bsquared Network简介:

    1. Bsquared Network 是比特币上的一个 ZK rollup 项目。

    2. 主要思路是通过将 ZK proof verification 生成 commitment 写入到比特币网络,通过挑战机制让用户基于这个 commitment 进行挑战。

  2. 对比特币 Layer 2 调度解决方案的看法:

    1. 区分了比特币本地的解决方案和其他创新的方案。

    2. 表达了对 RGB 类似的客户端验证的看好,认为这可以无限扩展比特币的发展。

  3. Rollup 安全性和区别于侧链:

    1. 讨论了 Rollup 需要继承 Layer One 安全性的观点,关注 data availability 和状态转换的验证。

    2. 强调 Rollup 在 Layer Two 层面相对中心化,其安全性完全依赖于 Layer One。

    3. Bsquared Network 在 2023 年初进行了关于 Rollup 状态转换的研究,通过去中心化存储数据实现了 data availability。

  4. Bsquared Network的 Rollup 实现和安全机制:

    1. 使用 ZK proof 和数据聚合生成 commitment,并通过挑战机制验证。

    2. Bsquared Hub 用于验证 ZK proof,通过两种方式生成承诺提交到比特币网络,实现了对 Rollup 的状态转换的确认。

    3. 强调了 Bsquared Network 的安全机制作为核心技术创新点。

  5. BitVM 和 Bridge 的前景:

    1. 对 BitVM 表达了一定的看好,尤其是在 Bridge 领域的贡献。

    2. 认为 BitVM 的 Bridge 机制可以减缓传统多签方式的中心化程度,对比特币 Layer 2 的发展有潜在贡献。

Stone 最后总结了 Bsquared Network 的安全机制,通过挑战机制确保了数据可用性和状态转换的验证,以及对 BitVM 在特定领域的前景表示看好。

问题2:v神前段时间关于 DA 层的观点引起了广泛讨论。请问大家对于二层的 DA 层与主网之间的关系有什么看法?这对于比特币生态的二层有什么启发?或者说模块化在比特币的二层上是否可信啊?还是请昊天老师先发言。

@tmel0211 Haotian - 独立研究员

独立研究员 Haotian @tmel0211 在讨论比特币和以太坊 Layer 2 的发展时提出了以下观点:

  1. 以太坊 Layer 2 的数据可用性(DA)问题:

    1. 数据可用性依赖主网验证能力。

    2. 出现第三方 DA 解决方案(如 Celestia),并呼吁 rollup 项目使用第三方 DA。

    3. 引发了对以太坊 Layer 2 DA 的政治分化和纷争。

  2. 以太坊 Layer 2 的趋势和模块化发展:

    1. 预测以太坊 Layer 2 将走向模块化,由于开发者需求和成本考虑。

    2. 指出第三方 DA 的入侵可能引起争端,但认为这是必然趋势。

    3. 提到坎坤升级后,中尾部的开发者可能更倾向于使用第三方 DA。

  3. 比特币 Layer 2 的 DA 问题和模块化优势:

    1. 比特币 Layer 2 不存在 DA,需要选择第三方 DA 或自建 DA 优化验证系统。

    2. 比较了使用第三方 DA(如 Celestia)和自建 DA 的优劣,认为模块化更适合比特币。

  4. BTC 主网作为模块化的挑战:

    1. 比特币主网具有独特的特性,需要其他链迁就它,难以进行完全优化和适配。

    2. 提到 UniSat 使用 Particle Network 类似方案,以适配 BTC 主网签名算法。

  5. 资产流通和跨链通信:

    1. 强调单向通道更适合将 BTC 主网资产输送到 Layer 2 进行资产流通。

    2. 指出 BTC 主网通过轻节点等方式实现多签管理,但存在安全共识的不确定性。

  6. 铭文 Inscription 的创新和争议:

    1. 讨论了铭文 Inscription 作为一种新型数据输出输入方式的创新,但也引发了争议。

    2. 指出铭文 Inscription 具有权威的不可篡改数据公告板的作用,但需结合第三方 indexer。

总体而言,Haotian 提出了对 Layer 2 发展中的数据可用性、模块化趋势、比特币主网模块化挑战以及一些创新技术的见解。

@eternal1997L Faust - 极客Web3 联合创始人

讨论主题主要围绕数据可用性(DA)展开,包括以下重要观点:

  1. 比特币 Layer 2 的数据可用性问题:

    1. 比特币出块速度慢,吞吐量有限,每十分钟最多只能处理 4 兆数据,相当于每秒 6 KB。

    2. 单纯将所有数据上传到比特币主网不现实。

  2. 比特币 Layer 2 对第三方 DA 的依赖:

    1. 大多数比特币 Layer 2 项目未来可能依赖链下的第三方 DA,如 Celestia、Avio,或搭建自己的 DA 网络。

    2. 部分项目可能无法长期将所有数据直接放到比特币链上。

  3. 数据可用性挑战机制的成熟:

    1. 出现了一些数据可用性挑战的机制,如 Redstone、Abyssuminoa,在 Layer 1 上发布哈希,链下发布完整的 DA 数据。

    2. 提到 BitVM 可能可以实现将欺诈证明上链,类似于 Redstone 和 Arbitrum Nova 的机制。

  4. 比特币 Layer 2 安全风险和挑战:

    1. 指出比特币 Layer 2 的 DA存在问题,单纯依赖比特币实现完整的 DA 数据发布不现实。

    2. 对于依赖第三方 DA 层或自建 DA 网络的项目,其安全性和可靠性仍存在疑问。

  5. DA 对欺诈证明和有效性证明的依赖:

    1. 强调 DA 对于欺诈证明和有效性证明的依赖,对 DA 的出现和正常运作至关重要。

    2. 指出如果比特币 Layer 2 的 DA出现故障,将影响欺诈证明等机制的有效性。

  6. 挑战和机制设计的考验:

    1. 提到比特币 Layer 2 项目在机制设计上需要考虑如何确保大多数节点和挑战者节点实时获取 DA 数据,避免被蒙蔽。

总体而言,讨论聚焦在比特币 Layer 2 发展中的数据可用性问题,涉及到对第三方 DA 的依赖、挑战机制的成熟度以及安全风险和机制设计方面的考虑。

@lukema95 Luke - @zetablockchain技术大使

在讨论中,提到了以下关键观点:

  1. 非主网作为 DA:

    1. 个人不排斥使用非主网作为 DA,前提是在主网难以实现 DA 或成本较高的情况下。

  2. 以太坊的选择:

    1. 对于以太坊,考虑 gas 费用较高,但如果未来 gas 能够降低,可能更倾向于使用以太坊作为 DA。

  3. 比特币 Layer 2 的技术类型:

    1. 观察比特币 Layer 2 使用的技术类型,如果采用传统的侧链,可能不需要记录太多数据到比特币主网上,因此不需要 DA;如果使用 rollup 等技术,则可能需要 DA。

  4. DA 方案的多样性:

    1. 近期出现的多种 DA 方案,如 Near 宣布可作为 DA 层,具有低 gas 费用,增加了选择余地,降低了费用。

  5. DA 安全性的验证:

    1. 指出当前所有的 DA 方案都尚未经过充分验证,例如 Celestia,虽然是一个首选的非主网 DA 层,但尚未在大规模应用中经受验证。

  6. 比特币 Layer 2 DA 方案选择:

    1. 目前比特币 Layer 2 的 DA 方案选择较多,可以选择自建或使用模块化的方式,如结合 Celestia 和 Near 等方式来保证安全性。

总体而言,对于比特币 Layer 2 的 DA 方案,强调了灵活性和多样性的重要性,同时指出对 DA 安全性的验证尚需更多实际应用的验证。

@romakingwolf8 Stone - @BsquaredNetwork (BTC L2项目)

在讨论中,提到了以下关键观点:

  1. Bitcoin 上的 Rollup 增多的问题:

    1. Bitcoin 上不断涌现的 Rollup 项目可能会导致交易带宽和速度以及存储带宽的问题。即使是以太坊在升级前也受到了 Rollup 提交的交易困扰。

  2. Bitcoin 需要一个 DA 层:

    1. Bitcoin 可能需要一个数据可用性层(DA layer),因为其整体性能和存储资源受到限制。提到了 B square 的设计,将 B square Nodes 作为 Rollup 数据可用性层的一部分,采用去中心化存储和经济激励机制。

  3. B square Hub 的升级:

    1. B square Nodes 将升级为 B square Hub,成为所有 ZK Rollup 的数据可用性层。B square Hub 将接收所有 Rollup 提交的数据,并聚合成保证 DA 和状态转换的证明交易。

  4. B square Hub 的服务:

    1. B square Hub将在 2024 年 Q2 推出,为 Bitcoin 生态的所有 Rollup 提供服务。该 Hub 旨在保证所有 Rollup 的安全性,并对挑战证明机制进行优化。

  5. 强调 Bitcoin DA 的需求:

    1. 强调了 Bitcoin 对一个 DA 层的需求,因为其性能瓶颈和整体架构需要更好的数据可用性。

  6. 数据可用性和 DA 层的重要性:

    1. 认为数据可用性和 DA 层的安全性对整体系统的健康发展至关重要。强调通过经济激励和去中心化存储来保证数据可用性。

  7. B square Hub 的目标:

    1. B square Hub 的目标是为 Bitcoin 提供更好的扩容和发展,通过多种机制保证 Rollup 的数据可用性。

总体而言,B square 的设计和升级旨在解决 Bitcoin 上不断涌现的 Rollup 项目所带来的问题,为整个生态系统提供更好的性能和可用性。

问题3:关于比特币的二层项目,你认为未来的发展趋势会是怎样的?比特币的二层生态中的机会,或者说关键的竞争点会是哪些?

@tmel0211 Haotian - 独立研究员

在讨论比特币 Layer 2 的发展趋势时,提到了以下观点:

  1. 开放性和多样性:

    1. 由于比特币生态没有像以太坊那样的中本聪或 Vitalik 这样的领袖人物,因此各种 Layer 2 解决方案有更多的自由度。不同的方案可以有各自独特的解决方案和市场定位,而最终的胜者将由市场和运营效果决定。

  2. 闪电网络的发展:

    1. 闪电网络可能在小额支付领域有一定的发展,特别是在解决类似稳定币在比特币闪电网络上的流通问题方面。期待闪电网络在支付领域有更多的应用。

  3. 客户端验证的探索:

    1. 探讨了围绕客户端验证的不同方案。提到了 RGB 的客户端验证方案,虽然在安全性上有优势,但由于生态发展较慢,对其前景表示期待。还讨论了将 EVM 兼容性引入的方案,结合比特币作为计算层,使用明文的方式进行数据可用性 (DA)。

  4. 市场和运营的重要性:

    1. 强调了有些团队可能更注重市场和运营,而不太关心技术实现。提到了类似 blur 的例子,虽然技术不复杂,但通过市场推广和运营成功吸引了资金。

  5. bsqured 的潜力:

    1. 表达了对 B square (bsqured) 方案的短期看好,认为其机制很好地承认了比特币网络的缺陷,并在安全性、透明性和挑战性方面进行了优化。还提到了 B square 可能成为其他 Rollup 链的 DA。

  6. 长期展望:

    1. 长期来看,对于像 bsqured 这样的机制和基于 UTXO 模型的方案,如 RGB 客户端验证,表示期待。认为这些方案在未来三到五年内可能成为主流。

总的来说,讨论强调了比特币 Layer 2 解决方案的多样性,开放性,以及技术、市场和运营在成功中的各自重要性。

@eternal1997L Faust - 极客Web3 联合创始人

在讨论比特币 Layer 2 的发展趋势时,提到了以下观点:

  1. 依附于其他链下结算层的发展:

    1. 预测大多数比特币 Layer 2 最终可能沦为以 Celestia 为主的 Rollup,或者附属于其他链下 DA 层或结算层。由于比特币主网难以承载大量数据,Layer 2 很可能依赖于链下的结算层和 DA 层。

  2. 主权 Rollup 模式的兴起:

    1. 指出未来比特币 Layer 2 可能越来越像主权 Rollup,特别是那些最初在 Celestia 生态中开发的项目。预测一些 Layer 2 项目可能会专注于提供 DA 服务和通用的周边基础设施。

  3. Layer 2 生态的枢纽:

    1. 提到了一些项目,如 B square,可能会升级为专门为不同的比特币 Layer 2 提供 DA 服务的枢纽。预测这样的枢纽可能成为未来比特币 Layer 2 依赖的中心。

  4. Bool Network 的跨链桥服务:

    1. 提到 Bool Network 专门为比特币 Layer 2 提供去信任化的跨链桥解决方案,使得 Layer 2 项目无需过于关注自身的官方运营,可以外包给 Bool Network 这样的生态基础设施。

  5. 铭文市场 vs. Defi 模式:

    1. 指出一些比特币 Layer 2 项目采用 EVM 兼容性,可能意味着它们想吸引大量 TVL,并在比特币主网上吸引更多资金。但也有另一派认为应该专注于服务明文市场的用户,即比特币的原生用户。

  6. 比特币 OG 和 EVM 的价值观冲突:

    1. 认为比特币 OG 对 EVM 的接受度可能较低,一些项目将 EVM 直接带入比特币生态可能在长期内面临挑战。个人观点是认同那些采用 UTXO 编程模型、与比特币主网价值观契合的 Layer 2 项目。

  7. 西方市场认可的重要性:

    1. 强调了未来比特币 Layer 2 项目需要考虑如何触达西方社区和用户,尤其是获得西方比特币 OG 的认可。认为这是实现长期愿景的关键。

总体来说,讨论提到了比特币 Layer 2 在未来可能的演变方向,以及如何面对不同市场和用户的需求与期望。

@lukema95 Luke - @zetablockchain技术大使

在讨论比特币 Layer 2 发展的过程中,提到了以下观点:

  1. 比特币 L2 的现状:

    1. 比特币 Layer 2 相对于以太坊还处于早期阶段,而以太坊的 Rollup 已经是相对主流的解决方案。比特币 Layer 2 目前处于百花齐放的阶段,未来的发展难以准确预测。

  2. 映射原生资产到 L2 的竞争点:

    1. 强调了将比特币上的原生资产(如 BRC 20)映射到 Layer 2 上的重要性。设计一个让用户认同 Layer 2 上资产价值的模型是竞争的关键,其中提到了使用 zk-rollup 和 UTXO 模型的方案。

  3. 以太坊 ERC-20 资产的设计问题:

    1. 指出以太坊 ERC-20 资产存在的问题,因为这些资产记录在合约中,而用户并不能完全掌控资产。认为这一设计违背了以太坊初期的设想。

  4. 比特币 L2 上采用 UTXO 模型的优势:

    1. 认为在比特币 Layer 2 上采用 UTXO 模型是合理的,因为这与比特币的原生设计相契合。提到一些比特币 OG 对这种设计模式的认可度,认为直接将以太坊的设计模式搬到比特币 L2 上可能会受到质疑。

  5. Rollup 结合智能合约的完美方案:

    1. 推崇在比特币 L2 上采用 rollup 结合 UTXO 模型和智能合约的方式。认为这种模型可以提供一个相对安全的闭环。

  6. 用户体验和兼容性问题:

    1. 强调了用户体验的重要性,特别是比特币到比特币 L2 地址的更新问题。提到钱包侧选择直接兼容比特币的钱包,以及支持账户抽象等功能的改进。

@romakingwolf8 Stone - @BsquaredNetwork (BTC L2项目)

在关于比特币 Layer 2 未来发展的讨论中,提到了以下观点:

  1. 开发者文化的引入:

    1. 认为未来比特币 Layer 2 的关键发展是将开发者文化,即整体开发者体验 (DX),引入比特币社区。指出过去十年中,比特币缺乏类似以太坊等 Web 3 生态中的合约执行层和去中心化应用建设层。

  2. Layer 2 的多样化发展:

    1. 提到随着越来越多的支持智能合约的 Layer 2 出现,需要在比特币生态中引入更多的开发者和开发者文化。认为这样可以创造出多样化的 DApps,满足不同用户需求。

  3. 比特币在非 Crypto 领域的影响:

    1. 指出比特币对整个 Crypto 行业和现实经济都有巨大影响,尤其在线下支付领域。认为如果比特币 Layer 2 支持更多场景,可以让 Crypto 更容易走入传统金融的领域。

  4. Layer 2 的用户扩展和影响力:

    1. 认为比特币 Layer 2 的出现不仅仅影响比特币生态,还对整个 Web 3 的用户扩展和影响力扩散有重要作用。重点强调了开发者文化和 DApps 的创造。

  5. Rollup 的技术和运营市场的双重重要性:

    1. 强调 rollup 的发展不仅在技术上需要铺垫,也需要在运营市场和资金吸引力上有所表现。认为二者相辅相成,需要技术铺垫来吸引更多的用户和投资者。

  6. Bsquared Network 的角色和活动:

    1. 介绍 Bsquared Network 的角色,表示正在不断扩充在比特币生态中的影响力。提到了即将在二月三月推出主网,并启动了针对 BTC 生态的 Buzz 活动,鼓励用户参与挖矿和体验比特币原生的玩法。

这些观点共同描绘了比特币 Layer 2 的未来发展方向,包括引入开发者文化、多样化的 DApps 创建、扩展比特币在非 Crypto 领域的应用、以及技术和运营市场的双重发展。

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BTC Layer2 技术创新盘点.mp3
上半场
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BTC layer2技术盘点.mp3