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Speaker 2 13:10 hello，大家晚上好，各位老师好，我看见尚老师也来了，还有陈明书老师、李阳老师也在，还有我们另外两位嘉宾都到了，大家可以试一下麦，然后我们可以再稍等几分钟。嗯，大概 8.05 我们正式开始，好不好？

@ksintmelody leon@橙皮书 13:31 hello，hello，大家好。

Speaker 2 13:33 唉，听得见。可以可以。

@blockpunk2077 blockpunk - @TrustlessLabs 13:36 哈喽哈喽。哈喽。

@hu_zhiwei Jeffrey Hu - @HashKey_Capital 13:37 哈喽，大家好。

Speaker 2 13:39 嗯，都听得见。嗯，尚老师能上来吗？我刚邀请他好几次，好像还没有上来啊。刚刚尚老师说他那边暂时不方便说话，所以那个李阳老师如果要开始的话，嗯，咱差不多 8: 05 咱可以先开始。

@ksintmelody leon@橙皮书 15:15 OK，主要是我们还有一个嘉宾没上，啊哈，那个。

Speaker 2 15:19 大山，那我们再稍等一会。好的。

@ksintmelody leon@橙皮书 16:15 我们那个大山老师可能要再等等，然后那我们要不先开始吧？然后他应该一会就过来，然后那我们先开始聊一些简单的，然后大家好，然后我是陈秘书李昂，然后我们可以先请两位嘉宾 block 和 Jeffrey 先做个自我介绍。

@blockpunk2077 blockpunk - @TrustlessLabs 16:37 嗯，好呀好呀，那我先来。然后大家好，是 block Punk，然后就很荣幸能在这里就是跟大家来一起做一些分享，对，就是聊一聊对这个bitconi的一些浅薄的认识，对，能听见。OK，对，然后其，然后就我，就我本身其实就相对可能今年二三月份就有关注到这 ordinals 生态，包括就很早的就一直在香港也一起办过一个，叫做我今天看了一个活动，然后有我也是因为在活动上，就是那个时候并没有太在意这个铭文这些东西，但其实在活动上就是接触了一些比特币文化，对各种东西就大受震撼，然后就一直在上面去做一些，持续地看一些东西，做一些事情。对，然后我也是到就是在这个，在这段时间也就是就看了很多 layer 2，包括就是输出了一些关于 layer2一些内容，就是希望就是等会可以跟大家聊一下。对，谢谢。

@hu_zhiwei Jeffrey Hu - @HashKey_Capital 17:51 hello，大家好，然后我是在@HashKey_Capital这边主要做一些技术方面的一些工作，然后业余也会去看比特币相关的一些比较多的一些东西吧。然后业余也在那个贡献到那个，就比特币社区里面一个比较著名的这个周报，就 OP Tech newsletter，然后做这种中文版的这个翻译，还有发布的工作。对，所以今天也非常高兴能跟大家一块儿来交流一下。

@ksintmelody leon@橙皮书 18:23 OK， 嗯，反正我们人少，大家也可以不用关麦。我想先问一下那个punk，你刚才说你 3 月份的时候在那个香港那个活动上，对于比特币社区的文化大为大手震撼，会好奇这里面发生什么。

@blockpunk2077 blockpunk - @TrustlessLabs 18:39 就挺有意思的，就是就因为那个时候是什么？是香港那个区块链周嘛？就是，然后又就是大家去的时候就有很多，就那个时候大家聊得比较多的就是什么 layer 2，就其实很多是聊ZK，我感觉一般人在聊ZK。对，然后就是就和就很多聊一些这种很技术很细的东西，然后包括很多都在去，相当于是去秀自己，就是去讲，去推销自己的项目等等之类的。

@blockpunk2077 blockpunk - @TrustlessLabs 19:13 对，然后我其实去那个 Audio com 之后，我发现大家就非常有意思，就是前面的是真，虽然大家去聊了很多，就明文的怎么样，然后，对，然后包括像 taproot 升级怎么样去回顾 PDB 整个的这个发展历史，然后到后面就他就是我进去比较晚，其实后面就他没讲一块技术，就突然就是开了一个新的一个，就开了一个新的一个讨论，就是大家专门去聊这个比特币文化，聊了是聊感觉，聊了就很长时间，三三四十分钟。

@blockpunk2077 blockpunk - @TrustlessLabs 19:45 就一直在聊比特币文化，然后就是什么weather，什么什么，包括就是最早的 bitcoin talk 上就那些东西怎么诞生的，然后那些什么比特币的那个logo，包括那个 Visa 这些形象都怎么出现的？就反正挺有意思，然后就我出来意识的话就是经历了这么就经历了这么多，就是所谓的这种破事，什么FTX，就各种这样乱七八糟的东西，之后其实大家好像就是有一个比较会去，会希望有一个就是重新回到一些比较，就比较硬核，比较 Harcode 一些东西上来就我就突然意识到就比特币的文化好像似乎可以做一种，就是似乎就会进行，会像文艺复兴的那种希特大文化一样，就被一些新，被一批新的人，我就完全接受。因为其实这批人和探讨之前，他是从过以太坊这那这类的工，所以我当时就是我觉得挺有意思的，就跟我看到了其他的一些团体很不一样。对。

@ksintmelody leon@橙皮书 20:47 嗯，OK，这挺有意思，就是你描述的好像有一种就是 FTX 或者说 ZK 这种有点走向过于，我不知道，就是过于大家很难理解的东西。之后再有一种复古的思潮的感觉上就是，对，就是这话，我还，最近我还听好多人都这么说过，然后就感觉这是一个我比较像一个群体性的这种想法，对，嗯， OK。然后我想问一下杰夫，你刚才说到你说你给 OPT 做中文翻译，然后因为其实我其实不太了解 Optech 那个周就算是做什么的，可以就是可以说一下为什么你要选那个事情，就是 Optech 。

@hu_zhiwei Jeffrey Hu - @HashKey_Capital 21:34 好呀好呀，就是这个周报是几个贡献者，然后他们我理解他们应该算基本很全职的，就每周会把比特币开发这个世界里面一些最新的一些动向，就整理成一个周报，就大家感兴趣的话也可以看一看，就是就基本上每周就开发者在邮件组，包括这可能有一些论坛，就最早可能是bitcoin talk，然后现在比较大家讨论比较多，然后比较新的一个论坛叫 delving Bitcoin 的这么一个论坛，上面都会把最新的一些讨论它会整理出来。然后。它不光是整理，就每周的可能最新的一些就增量的一个信息。那他同时还会把一些就最新讨论的一些东西可能还关联到，比如说某一话题，像 comments 或者是闪电网络的某一项技术，它跟原来这个在，比如说在某一期周报是不是也讨论过？然后之前的哪一项技术可能也会有一些关联，他会做这么一个历史上的一个一种检索或者索引，所以能让大家能够意识到这个讨论这些东西可能在历史上有一些已经讨论过，就不要再就，也能带来一个效果，就是避免大家重复造轮子，就相当于是就我们可以可能在其他生态里面会经常看到就是重复造轮子的这种事情。

@hu_zhiwei Jeffrey Hu - @HashKey_Capital 22:54 那么这个周报可能就能达到的一个目的，就是想让大家能够把这个前后的这个相当前因后果，包括一些这个历史发展的脉络，它都试图在每一期周报里面都跟大家来去介绍一下，能够形成一个比如说最新的每周的动态，以及可能历史上讨论的一个内容的一个汇总，让大家能够看到就是比特币社区里面其实不光是这个 BRC20 铭文这些，大家可能感觉上的一些技术的创新，实际上就你只要看到周报就发现会发现这是在过去的几年里面。

@hu_zhiwei Jeffrey Hu - @HashKey_Capital 23:29 就这个周报是好像18年左右开始写的，就每周都有非常非常多的这个新的一些讨论，一些大家的一些这个想法，这个设计这些东西出来，所以这个都是非常有意思的一些东西。然后就我为啥会关注到这个周报？也是比较早，就是那个就原理弄一个，姚老师他们最早开始去也是推荐过，然后我当时看了第一感觉其实是比较，就怎么说就是比较震撼的，就是说我当时前两年第一次看到这个事，我感觉是比较震撼的，就为什么？因为当时我自认为还是对于叫所谓的 We3 的这个就是知识就是都还比较了解的，但是我看了一下那个周报，我发现我好像对里面提到的东西基本都不了解。就我会发现感觉好像自己跟比特币的这个社区好像有点脱节，但他们讨论东西好像又似乎又很有意思，然后也有很多的这个一些新的想法出来，包括底层密码学这个 比特币 协议方面的一些设计的东西。

@hu_zhiwei Jeffrey Hu - @HashKey_Capital 24:36 所以就后来就慢慢地看这个周报，我觉得就真的好像有很多，就真的是有很多很有意思的东西在每周再提出来。对，所以我也比较推荐嘛，就借这个机会也比较推荐，就是大家想要比较 serious 的去了解一些比特币的这个知识的话，还是比较推荐去看这个周报的。对，先介绍这些。

@ksintmelody leon@橙皮书 25:00 OK，有意思，我觉得怎么说呢？就是这周的确是一个好像挺反映比特币社区文化或者技术特点的一个事情的，就是我不知道妍法社区有这样的，应该是不是也有这样的周报也。

@hu_zhiwei Jeffrey Hu - @HashKey_Capital 25:15 有，就是那个什么一些人吗？还有那个就每周，每天其实都有，那个叫谁？什么 daily review，还叫什么那个就基本上它也会每周每天都有一些总结的，也有这东西。但是就是怎么说呢？就是就比特币社区，就我尽量不说其他的，不评价其他社区，就是我就可能聚焦在比特币社区里面，可能就他尽量还是会有一个，就是内容上会相对克制一点，以及可能会有一个这个怎么说呢？就是前后贯穿的一个线索，就是尽量能够让大家能够呈现给读者的。对，所以有这么一种感觉。

@ksintmelody leon@橙皮书 25:59 OK，嗯，你刚才说到说其实过去几年比特币社区其实是有很多创新，但是我们可能看到的只是有taproot或者说明文这些浮出水面的。嗯，然后我在想就是不是可以这么理解说铭文的成功只是就不是偶然，就是说其实还有很多类似铭文这样的创新，他们并没有得到市场的认可，或者说就没有发展到大家都知道。嗯，可以这么理解吗？

@hu_zhiwei Jeffrey Hu - @HashKey_Capital 26:31 我觉得应该可以这么说，就或者是大家还没有意识到它的应用，或者是说你就是现在的就是它的应用的场景，可能跟大家去设想或者是想象或者期望的一些应用场景可能会不太一样。所以就是就 BRC20 至少给了大家一个怎么说呢？一个至少能目前能看得到的一个场景，就是起码有一个放置和 token， 大家可能感觉上可以去做一些这种 mint 或者交易的一些场景，可以去使用出来了，但是可能就还有一些场景，可能就主要像比如闪电网络的一些改进，还有其他的一些对于隐私上面的一些增强，可能大家对于这块不是太在意，所以觉得好像大家也不会有很强的动力，就是就就相当是比如说有一些这种投机的需求，或者怎么样的。就可能不是有很强的动力去再往这个角度，可能再去深入地去探索下去，会使用这些工具，所以可能也是造成这边一点点的是个怎么说？就是就两者可能不是特别匹配吧。

@ksintmelody leon@橙皮书 27:46 嗯，我顺着这个问题我想说就是你们觉得铭文的成功就是他可以说是意外成功，我觉得他的意外成功会不会就是对比特币 layer2 的发展就是有一些连锁效应，或者说是蝴蝶效应，就是因为明文成功了，然后它可能会让整个生态形成一种，我不知道是路径依赖还是一种指向，然后导致比特币列就会往特定的包括方向发展。

@hu_zhiwei Jeffrey Hu - @HashKey_Capital 28:21 就要punk说一下，我刚才说挺多的。对，我能不能补充点？

@blockpunk2077 blockpunk - @TrustlessLabs 28:27 我感觉就是你刚刚说明文是偶然，我觉得他是必然的成功，他这个本质上。嗯，就是首先首是我觉得他有好多个，他有这个基础了，他就taproot了升级，有这个基础了才有可能去做后续的事情。然后另外的就比如说就还有一点，就是比特币本身文化的那个，就是那个文艺复兴。然后还有一点我觉得可能比较外部，就是其实不仅是加密，或者就是很多的行业它都有一种叫做，就是什么感觉？就是像那个平民主义文，就平民文化，平民主义的一个复兴的一个过程，就所以说这三点结合起来，就公民分发。

@blockpunk2077 blockpunk - @TrustlessLabs 29:12 然后一种新的资产方式，就是因为可以在比特币上写数据，然后就这几类东西加在一起就变成了铭文这么一个东西。然后我其实觉得这个东西看起来好像非常简单、非常粗糙的一个技术，那技术的确粗糙，但最后就是组合出来，这个就是我从，我就从这种文化角度上来讲，就是组合在一起，它这个威力非常巨大，就是完美的去结合了这几个点，然后发展起来。当然它这是一个。嗯，就是他的确是他最大的成果，我觉得就是去不断地去在竞争比特币，就是他这个主链上的这个资源，那竞争到一定程度之后的这个，这个这么一个比特币就是生态扩展的一个问题，就不得不被摆上桌面，就必须所有人都必须去面对、去谈论。那所以其实有很，就之前有很多推动不动的东西，突然一下就推动得动了，就一些旷工什么的，他们也都愿意去接受，甚至是在我觉得甚至可能在未来的一年或者两年里面又会推一个新的软分差出来，就是会加一些新的这个什么操作符，各种这种新的东西出来，就是甚至把比特币生态就更进一步，这都有可能的。对，我觉得这个属于是想是一个催化剂，对，其实很有意思。

@hu_zhiwei Jeffrey Hu - @HashKey_Capital 30:37 杰瑞呢。嗯，怎么想？OK？对，我自己感觉是这样的，就是应该算是，就目前之所以有这么 layer 2，这么多 layer 2，我觉得可能也是跟现在就是就前段时间这个市场这个比较热是有关系的，但是就是现在的这个，就是这些 layer 2 的这个形式，是不是未来的这个就是大家可能会，或者说就是可能会怎么说呢？就比较符合整个未来发展趋势的一种layer2，这个我觉得可能还不一定，就是现在的你可以看到的很多流出的架构，其实还是基本是仿照了以太坊那种 roll up 的那种结构来做出来的，那么这套 roll up 架构可能我自己感觉可能未必去那么适合以后的整个的技术发展路径的，所以这个可能还有待观察，但是起码有一点好处是大家可能愿意去在比特币上做一些开发了，我觉得这个是一个比较好的一种现象吧。对，就大概这些。

@ksintmelody leon@橙皮书 31:38 OK，我觉得你们好像跳过了我的问题。

@hu_zhiwei Jeffrey Hu - @HashKey_Capital 31:42 哈哈哈，你要不再说一下啊？没回答你的问题。

@ksintmelody leon@橙皮书 31:46 OK，就是，就我想问就是说，嗯，他就铭文或者说 BRC 20 的成功，他有没有会不会把比特币 Layer 2 导向特定的方向？意思就是说如果，对对对，就是如。

@blockpunk2077 blockpunk - @TrustlessLabs 32:01 对，我知道了，我有一个观点，就是我我其实我我本质上觉得这个 BRC 20 就这种东西是一个模块化赛道，哈哈哈，怎么说？就是说白了就是它是一种这个数据 DA 就写在这个比特币链上，它其实把比特币链当成那个存储来用的，就当成 DA 来用了，只不过就是他不是传证明他所有东西都传上去了，然后他这个真正的他这个 BRC20 这个链，或者说这个账本运行的地方，反而是他那个索引器，就这个索引器就可能就包含了这个什么账本的这个状态更新，然后这个交易的检查，甚至交易的排序和这个发行其实在比特币共识完成的。

@blockpunk2077 blockpunk - @TrustlessLabs 32:47 就只要状态的更新检查，就这种所谓的，就所谓的这个运行层和这个和那个叫那个 settlement， 就那叫什么层来着？就处理层之类的，就可能就是在这个索引区里面，其实就本质上索引区就这个降本，你把它驱动性化掉，给它添加一个这种就是状态更新的这么一个共识，这它可它也能变成一个 layer 2，这也是一种特定layer2，其实很多有些很多的业务就这么做的，像其实unisats的那个，他那个swap，那包括后续有一些那种去中心化的这个索引，其实我觉得都会往这个方向做。

@blockpunk2077 blockpunk - @TrustlessLabs 33:32 这是其实是有一是属于这种特，属于就是受 BRC 20 影响就特定方向的一种，我觉得layer2的一种实验方式就还有另一个有意思，很有意思的东西，就是那个叫所谓的那个，就是那个Vida，就是就看起来它好像是一个，就是很奇怪的就是，哎，你为什么要就是把这个控制一个 EVM 的一个代码，控制一个 EVM 的一个交易，把它整个的写以一个明文的方式写在比特币链上，然后你再去读比特币的区块链，找到这条操作码之后把它放进EVM里面去运行。

@blockpunk2077 blockpunk - @TrustlessLabs 34:13 就你为什么这么做？这个好像创造了一个，就是区块时间 10 分钟，然后 TPS 个位数的这么一个一一这么一个劣化版的一开放，但其实这个我觉得就是属于是继续延续了 BRC 20 这么一个思路往下做了一套。什么这个就是更，相对于更区分化，相对这个业务上更有意思，相对来说就更添加更多功能和业务的这么一，这么一个所谓的这个，可我也，我觉得可以。反正跟以太网 l two 很不一样，但他，但是我觉得广义上也可以称作比，特别 l two。对，就这些东西其实也非常的对，有意思。

@blockpunk2077 blockpunk - @TrustlessLabs 34:53 对，然后就是虽然说他现在看起来好像性能很差，就是用不了，但是如果说我继续给这个，给这种维达这种二层这种东西往上面添加那个 rollup 或什么的，其实说不定也能运行出来。对，这其实是你再往上叠一层的话，好像似乎又可以用，还能得到一个，就是妥协的一个结果，还挺有意思的。

@blockpunk2077 blockpunk - @TrustlessLabs 35:17 对，这可能就是一些我觉得是符合这个路线的这种比较特定的这种实现方式，像其他的一些就侧链就是自古就有，不是自古就有，就从 STX 那个时候到现在这些侧链之间都没多大区别。 STX 那个它也在更新自己的那个跨链桥，对吧？更新完之后大家都没啥区别，所以就我感觉也就类似了。然后如rollup 这类的话，其实就模仿以太坊的思路，那当然这个 rollup 有一些方案做的也比较深入的，就是直接去操作这个比特币的脚本来去做一些这个什么简单的欺诈证明或者简单的验证，就这些也比较好。但其实 BRC 20 实际就根本不会涉及到脚本，也不会涉及到这些东西，所以就是我单纯的把比特币当成一个真正的一个 DA 用，就所有的数据，全数据的一个 DA 的话，就我感觉其实这个思路上会有一些，就刚刚说的那两类会比较好玩。

@ksintmelody leon@橙皮书 36:18 嗯嗯嗯，挺好意思。嗯，杰夫你觉得呢？

@hu_zhiwei Jeffrey Hu - @HashKey_Capital 36:23 OK，我觉得是目前我们看的一些项目来说，因为最近出来好多这个所谓 layer 2 的项目，然后有一些 layer 2 项目确实是往这个就支持 BRC 20 这套这个角度来做的。嗯，就相当是这起码有些资产在这块，那可能就要把这个资产利用起来，然后做一个 l two， 可能做更多的一个提升它性能也好，或者是交易功能也好，做些 Defi 也好，有可能就有不少项目是往这块做的，但是我自己觉得就未来可能不一定就局限于这些资产了。

@hu_zhiwei Jeffrey Hu - @HashKey_Capital 36:56 就还有很多的其他的一些 l two 会有一些更好玩的一些一些东西，就包括刚才朋克说的那个一些策链吧。就是最近其实也看到有一些比较有意思的，像比如Liquid，因为这个 Liquid 其实是一个很早的一个策链了，但是最近也发现有一些比较有意思的动向，就比如说他们加了很多的操作码，加了很多的这个 comments 在里面，然后就有点这个比特币先行测试网的这种意思，就很多的这个一些可编程的一些东西都可以在 Liquid 上面做了，就比特币。

@hu_zhiwei Jeffrey Hu - @HashKey_Capital 37:31 对，主链上可能我还没有办法去实现，比如说像一些期权的这个合约，或者是其他的这种，这个更复杂的一些金融的这个合约可能没办法在隔壁主链上做。但在 Liquid 上如果启用了，就它好像就是大概好像加了 31 个操作码，还有那个 comments 的一些功能之后，其实是可以放那块来做。

@hu_zhiwei Jeffrey Hu - @HashKey_Capital 37:51 对，还是挺有意思的，我觉得就测链其实也是可以值得关注的一个一种 Layer to 的一种，就虽然说管他叫 Layer 2 可能有点牵强，就是他都是侧链，但也可以是认为是一某一种链外解决方案的一个可以关注的一个方向，然后其他的就是 layer 2 的，就刚才说的那个像 roll up 这种，可能有一部分会做 BRC 20，但也有还有一部分可能会再做一些这个原生资产，或者是跟其他的这个网络之间打通的。

@hu_zhiwei Jeffrey Hu - @HashKey_Capital 38:21 就还有我最近看到了有些项目，它是，我就是就可能是把比特币，就也不是那么认为它是一定要跟比特币有一个共识，安全市场上的一个绑定，就甚至它的这个执行层的一些东西可能会用以他坊作为一个这个真正的DA，然后比特币这块可能就是提供了某种安全性的锚定，然后更像一个以太坊的 roll up，加了点比特币安全性的这么一个东西在这块也挺有意思，所以就如果是这种 roll up 的话。那可能他的资产也可以加到以太坊上面，然后无非是比如说比特币的矿工，或者是某种，这个用某种机制去给这个 roll up 再提供一点安全性。

@hu_zhiwei Jeffrey Hu - @HashKey_Capital 39:03 所以，对，所以我觉得未来的这种 roll up 的各种组合性可能也会慢慢加上来，就是整个架构也会有点朝着这个就是怎么说各种组合的这种方向来跑，那至于就未来哪种组合能跑出来，可能还就我估计可能最近几个月可能也能会看出一个看得更清晰一些了

@ksintmelody leon@橙皮书 39:27 我们，咱们这样先等一等，看大家跑效果怎么样。嗯，我，嗯，你们觉得什么样的就是什么样的，第一批应用的话是什么样的应用会比较能推动就是用户大规模的迁徙到layer2，尤其是对于那些比特币的老的HOLDER，或者说比特币大户。对，尤其对他们来说。

@blockpunk2077 blockpunk - @TrustlessLabs 39:59 对，那我先说吧。其实我感觉首先就你说一个 layer 2 出现，你想短期内就是让比特币的大户就那些或者就是这些的比所谓的这种比较保守的主义的这些人去能去使用的话，我觉得难度比较高。就因为他毕竟他遵循的就是My Key My coin 也是就这种想法的话，其实我觉得就是你要说服他去用一个多签桥其实都挺难的。

@blockpunk2077 blockpunk - @TrustlessLabs 40:33 对，然后所以其实我觉得有一类的话会跑起来比较快，就比如说，诶，就是我做了一个，因为就是我本身在比特币上，在一层上通过铭文或者是这种协议的方式，我本身发行了一些非常热门的资产，用户非常多，用户可能有个几万，那相应的它这个资产本身有价值比较高，然后同时我把资产就是作为一个官方知识，做到它 layer 2上，然后相应的话它也能带进来很多这个比特币的量进来，就其实这些是相当于还是定向的去支持你的这个相关的这个社区，还有包括一些新玩家。

@blockpunk2077 blockpunk - @TrustlessLabs 41:11 就这样的话，我跑起来比较快，当然就这个层面上就大家也其实也不太 care 你这个到底是什么多签桥还是什么脚本实现还是怎么样，其实都还好，就当然这只是一个冷启动，就所谓的layer2，你来出一个最开始的一个启动，就是你不可能永远这么玩下去，因为大家所有人的故事都是讲的去这个，去吸收到这个可能未来万亿的这么一个比特币的这么一个市场，这么一个巨大的量，所以就是你就是安全性的这个桥。包括这方面的这些属性会越来越重要。

@blockpunk2077 blockpunk - @TrustlessLabs 41:52 对，就是我觉得就是就长期来看，长期就长期来看的话，我还是比较看好。就是跟比特币原生那边的一些创新，就跟所有的比特币社区的这些人，就不管是这些保守分子，还是这个只是寻求创新的维新派这些人，他们都比较是，他们都会去积极地去讨论，像 BitVM 这种就完全用脚本去呈现了这么一这么一套东西。

@blockpunk2077 blockpunk - @TrustlessLabs 42:25 嗯，对，其这其实就是这其实我就说觉得就说明了一个趋势，就是大家其实对这类实现还是相对来说比较认可，就是如果做出来的话，它安全性是各上各方面，可能话可能会比其他的方案稍微好一点。就其他的方案的话，嗯，其然后还有一个特殊的例子，就闪电网络，包括 RGB 之类的，但闪电网络 RGB 其实它一直有一个比较不好、不太好解决的问题，就是他那个状态通道无法配屏的问题，其实这就导致你在上面做很多应用来而去或再说新的业务经常会遇到他那个状态通道配不平，就是这个通道里面的比特币的那个余额耗尽了，然后这个通道用不了了，你要走，你要找别的通道，或者说你要等这个网络把这些通道的状态就互相之间配个频。

@blockpunk2077 blockpunk - @TrustlessLabs 43:15 就是把大家的这个就是相当于把水位都平均一下，这个过程其实难度很高，要这个算法很难做。这大概是一个这个 NP 等于 n 的一个数据问题，就挺难做的，很难解决，所以其实它小额支付的话体验还挺好，但如果是真的做layer2，有很多的业务大家在里面，就是甚至什么几百个比特币冲进冲出，然后这个追涨下跌这种搞法，如果是用一个闪电网络的话，我觉得难度还挺大的，就是不太好做。谁。

@hu_zhiwei Jeffrey Hu - @HashKey_Capital 43:54 OK？Jeffrey， OK。然后，诶诶？我要不再确认一下问题？我有点忘了那个问题。对对对，就是现在是 layer2 的那个未来的就是不是有大户要来用，是吧？

@ksintmelody leon@橙皮书 44:06 这是什么样的应用比较能就是推动大户进场？

@hu_zhiwei Jeffrey Hu - @HashKey_Capital 44:10 OK，我觉得就至少如果是大户的话，就是特定在这个用户群体的话，我觉得可能是安全性是第一位的。就是怎么样给到他一个安全性，然后同时再有一些这个 b 本位的收益，当然这个也是我想象中的，因为我本身不是大户，也没有采访过多足够多的大户，但是起码就我目前所知来说，就是肯定安全性是第一位的，就是怎么样能够不要让自己的比特币这个可能脱离，比如说密码需要安全的保证，然后再参与到一些可能够增强收益的一些应用里面。

@hu_zhiwei Jeffrey Hu - @HashKey_Capital 44:46 所以我部分同意刚才朋克说的一些东西，但是我想补充一点是什么呢？就是闪电网络上本身其实也可以去做一些事情，就是像比如说刚才朋克提的 rebalance 的这种事情，其实现在也有一些办法来做，就是可能自己做确实难度很大，就是在不同通道里面去rebalance，它的那个通道里面的容量。

@hu_zhiwei Jeffrey Hu - @HashKey_Capital 45:08 嗯，现在做得比较好，我觉得还是就是一些节点，这个钱包的这些提供商，他们就相当于是专业的人，专业是交给专业的人来做，然后他们已经有足够的这个通道，包括这个一些算法来支持到这个通道的再平衡，那么所以他们后来就提了一个方案，就包括现在其实也有很多加在一块来推的，就是LSP，就是Liquid，不不，那个 Lightning service provider 就有点像是你接入到网络的 LSP 一样。

@hu_zhiwei Jeffrey Hu - @HashKey_Capital 45:41 然后 LSP 也可以去提供到这种说通道的一些支持，给它给用户提供一些流动性，这是对用户比较好的一点。然后我就回到我刚才你说的那个问题上面就是对于大户这块怎么参与进来的？其实闪电网络这块就用 LSP， 其实这种方式都可以。因为就有一些的这种节点，虽然它通道的算法比较强，然后连接也很多，然后也能做路由，但它资金量其实还是相对比较有限的。所以它也是会加入了一个就 LSP 里面的一个一个一种模式，商业的这种模式就是你可以把你自己流动性租借给这个，比如说像 bridge 这些比较大的这个闪电网络的节点，然后这个就如果有一些闪电网络的交易通过你的这个提供流动性转发了，那也能够你从中去收取一定的手续费。

@hu_zhiwei Jeffrey Hu - @HashKey_Capital 46:34 那么就是从目前的就是这些 LSP 提供商的这个反馈的数据来看，其实也能够提供一年可能几个点的这个 b 本位的一个收益的，所以在对于就是这种，就是既要安全性，就比如说闪电网络自己保证安全性，然后同时还有一些收益的这种产品，我觉得可能未来如果做得更成熟一点的话，应该还是有一点市场可以去吸引到的。

@hu_zhiwei Jeffrey Hu - @HashKey_Capital 47:00 所以这是针对这个叫什么？就是这个大户来说的，所以我觉得可能就是未来更成熟一点的话，这块是可以做的，这是相对来说比较中，短期可能期待能够看得到的东西，长期来说可能还有更多好玩的一些东西，就但是不可避免可能就要涉及到一些软分叉了，比如说现在的 common 侧的一些 CTV 这些转分差的一些升级，那升级之后其实就有一些更安全的一些，像比如说链上的这种叫资金库，就 Vault 的这种。

@hu_zhiwei Jeffrey Hu - @HashKey_Capital 47:34 这种功能存在之后，它就会更加安全性的能够去把这些资金锁在某一笔多签的，这个你可以认为是一种多签的一个账户里面，同时在参与到这个多签对应的，比如说映射到了某一个策略，或者是 layer 2 或者 roll up 的这个链上的一些这个应用里面了，然后他如果在这个应用里面，比如说玩 defi 或者一些东西产生的一收益，可以在最终再去提出来你们的底层的这个它也完全算是一个多迁跨链桥。

@hu_zhiwei Jeffrey Hu - @HashKey_Capital 48:05 它有一个这个 comments 的一种保证，它可以去，不用担心。比如说这个多签跑路了或者怎么样了，这个他钱锁进去了，就还是有办法把他钱居中去退回来的，所以这个是可能需要等一点时间，就甚至比较长的时间，如果有软分差的升级之后，可能会带来的一些比较好的一些功能，但是需要一点时间，对，就大概是这样。

@ksintmelody leon@橙皮书 48:32 OK，那我接下来就是说，如果是大户的话，大家首要考虑安全，如果不安全的话或者有疑问的话，其实大户都是不太可能进场，或者他们会入场比较，就拿一点小钱进来玩，是吧？然后。

@hu_zhiwei Jeffrey Hu - @HashKey_Capital 48:48 对，起码就是大钱可能不一定会，那么全部压下来，就假如说我有那么多钱，我也可能只是换一点小钱进来，玩。

@ksintmelody leon@橙皮书 48:58 明白，那对于小钱来说的话，大家进来的目的是只看 APR 哪个钱赚多就来哪个吗？还是他们有别的考虑？

@hu_zhiwei Jeffrey Hu - @HashKey_Capital 49:12 这可能还是会有。

@blockpunk2077 blockpunk - @TrustlessLabs 49:15 这个问题怎么回答？对。

@hu_zhiwei Jeffrey Hu - @HashKey_Capital 49:16 我想这可能会，就可能要做一个用户访谈或者怎么样？

@ksintmelody leon@橙皮书 49:22 没事，就是比如说如果我们三个人都是小钱的话，你们会怎么选呢？

@hu_zhiwei Jeffrey Hu - @HashKey_Capital 49:27 我觉得可以去找一些比较有意思的应用，就或者说这个或者起码是能够让大家能够用起来，去用可以去尝试尝试。我不知道punk觉得呢。

@blockpunk2077 blockpunk - @TrustlessLabs 49:40 对，我觉得比较实验性的东西的话就我可能会去找比较好玩的东西玩。OK，对，就是比如说就是什么一些什么，就是那种可以，就是可以记有时间锁，就各种这种的脚本实现的这些东西挺好玩的。对。

@ksintmelody leon@橙皮书 50:03 嗯，明白，嗯，对，就是大家还是会去挑一些之前没有的，然后有一点就比特币独有的一些玩意大家会更追捧或者说更喜欢，是吧？可以这么理解。

@hu_zhiwei Jeffrey Hu - @HashKey_Capital 50:19 对，我觉得就起码有一些新的，我觉得新的都自带一个，怎么说？就一个 buff 吧，就是大家都喜欢炒新不炒旧，肯定能够可能吸引一波这个大家的关注。然后看这上面有哪些比较有意思的应用，我觉得还是比较容易吸引这个大家去尝试的。

@ksintmelody leon@橙皮书 50:40 那你们在，比如你们在看这种 Layer2 的时候，如果要挑一个最关键的指标，你们会看哪个指标？

@hu_zhiwei Jeffrey Hu - @HashKey_Capital 50:55 我觉得可能还是要看项目本身，然后如果说要某一个指标的话，我觉得是跟主网的一种集成，或者是它的某种联系它是怎么做的？就比如说它的就如果说一种跨链桥的话，要看它的跨链桥是怎么做的。如果说它是用了某种主网的安全性，那就可能是它是不是用了这种像类似于 Babylon 的restating，或者是用了某种合并挖矿来保证的安全性？那么如果他是说，比如说他是要用一个类似于主网的DA，或者是这个这种叫怎么说？做了一个 roll up 的话，那可能就是看它的这个跟主网之间的这个它的数据是怎么验证的，然后就是怎么保证 DA 有效性的？对，所以这块可能是我首要会关注的一个维度或者指标。

@ksintmelody leon@橙皮书 51:56 哼，OK，明白。punk同学呢。

@blockpunk2077 blockpunk - @TrustlessLabs 52:01 对，就是我，我觉得话就是如果说这么一个最重要的参数的话，我可能会比较关注就是他的这个比特币去他这个链上就是怎么样实现来去自如？对，这个就是这个就起码是两个，就是其实关键点就在退出嘛？就是怎么保证我一定能退？只有百分百能退出来？就是，就算是他这个链宕机了，他哪一天停止运营了？死掉了，甚至他这个节点全挂了，这个钱我也能退出来，就是做一些这种最小信任桥的这么一个保证啊。

@blockpunk2077 blockpunk - @TrustlessLabs 52:41 那然后是谁提供的这个保证是最靠谱的、最合理、最安全？那我觉得我可能就如果说我现在 100 多个比特币我都敢去存到某些之类的 layer 2 里面去。只要是我随时可，我可以就是在它上方，甚至都整条链都挂掉的时候能退出就OK，其实像这类的话，其实，嗯，目前还是没有太多就这类的，只是有一些那种所谓的这个最小信任的一些桥相比的，比如那个 BitVM 那种就是最小信任的那种桥。对，就我觉得核心点还是这个，就当然其还有很多其他的，可能只是跟比特币有一些这个什么上传一些数据锚点，或者说那这类的话，其实我觉得它跟比特币的关系可能就是形式大于意义吧。对，然后就是还是得真正的能把资产自由进出会比较重要。对。

@ksintmelody leon@橙皮书 53:38 OK，你想找的这种技桥我不知道它存在吗？真实存在就是以后会存在吗？

@blockpunk2077 blockpunk - @TrustlessLabs 53:46 嗯，现在理论上有存在一个最小信任的桥。就是那个，就是至少这个网络里面有一个节点存在，有一个节点是诚实的，这种最信任的桥是存在的，那这种就是完全去信任的桥。跟以太坊上就是跟 arbi 的，跟 RB 取钱到以太坊主网上那种也不是RB，反正就是这类而去上的这种完全置信任的桥是应该是不存在的，除非他后面加新的操作码。

@ksintmelody leon@橙皮书 54:19 那。我们说到就是铭文或者 BRC 20 在他们的成功，其实我感觉，嗯，就是 unisat的或者说 OK 对他们的支持就是非常早期而且非常全面的支持，我感觉是挺相关的。然后我想问你们觉得在 layer 2 这个生态里面有什么类似 unisat或者 OK 这样的？就是需要他们这种角色的强力配合，有这样的角色吗？

@hu_zhiwei Jeffrey Hu - @HashKey_Capital 55:07 这个我确实不确定，我不知道朋克有啥想法。

@blockpunk2077 blockpunk - @TrustlessLabs 55:10 对，其实我从就是现在其实不确定性还很多，但是我想这是我觉得有一些这种就是比较小的点上，我觉得有可以这样的，就举个就有一个例子，就比如说就是其实有很Layer2 或者rollup，或者这些侧链，它都是用 EVM 来做的。然后你去用的时候就会出现一个问题，就是你明明是比特币的用户，对吧？你这个比特币都跨过来的时候，都还是在用比特币的钱包的，用着用着，你到layer2 上了，以 layer2上了之后了那个上方就 layer 2 这条列突然让你去换钱包用，你必须得去用个这个 Meta mask 或者说那个其他的这些钱包才能继续去操作。

@blockpunk2077 blockpunk - @TrustlessLabs 55:51 然后你再去，快回来的时候要换比特币钱包，就这个来回倒腾，其实我觉得很粗暴，而且是一种就是很懒惰的一种设计，就是你，嗯，这一般这类设计我都默认为就是属于是这个以太坊 layer 2 做了一段时间之后过来蹭比特币的，哈哈，对，没有，就是开个玩笑，就大概就是这种，所以我觉得是有必要，会有必要就把这两个，这两类账户就做一些联系，就不管是你用什么方式，你单纯的从钱包的钱包这一侧就是多支持你。像 OK 钱包这种就是 OK， 我本身比特币、以太坊这边都支持，而且都共有一个私钥，本身就是衍生算出来的。

@blockpunk2077 blockpunk - @TrustlessLabs 56:31 OK， 那其实体验还可以，然后另一种层面就是从链本身上你做那个账户抽象，对吧？就是你这个以太坊的钱包，比特币钱包其实都是一套，可能是智能合约之类东西再去实现的，在自己的链上，那这个体验也应该是 OK 的，就是能把这一套这个账户这个东西做好，其实我觉得也挺重要，就是对于用户来说接受这些新的东西会是非常重要的一个部分，所以就是就从这个层面上，那 OKX 这种钱包的能给就是能，就是接通两边做一些支持，我觉得是非常的就最好，特别是一些使用上的。比如说最起码的这个 layer 2 和 layer one 上这个资产的显示，你显示在同一个就汇总的页面上，这类的事起码做一下，我觉得是能对生态有很大的这个帮助。对。

@ksintmelody leon@橙皮书 57:29 OK，听起来，嗯，这个layer2这个生态好像对钱包也是一个挺大的机会，就是如果有新入场的选手要做的话，如果老选手没有抓住，或者没有做得不够好，可能是一个挺大的机会。

@blockpunk2077 blockpunk - @TrustlessLabs 57:45 对对对对，就本身比特币和以太坊这俩用的算加密，这个密码就算法都不太一样，所以这中间是肯定有一些做这个所谓的这个抽象，或者做钱包的一些就空间的。因为用户自己不一定搞得定。

@ksintmelody leon@橙皮书 58:02 OK， 嗯，我看下面有挺多老朋友的，然后大家如果有什么想问想聊的，或者是想有自己的看法的，欢迎举手，我就啊。对，然后你们可以随时举，我要随时拉上来。然后我再问一个问题，就是这个应该是 punk 特别想表达的观点，就是想聊的话题应该就是 layer two 比特币 layer 2 存在清真这个定义吗？

@blockpunk2077 blockpunk - @TrustlessLabs 58:36 嗯，我觉得，虽然我去，我觉得，虽然比特币没有一个影子政府，就没有vatalik这种教皇，或者没有影子政教会来去决定大概应该走什么特色路线。对，虽然没有这种东西，但其实它里面还是有些就是派系之身的，就是派每个派系之间就是大家其实这个就是互为一的，互相视为一单的还挺多的，所以这个就是我觉得还是就是能在这些人里面找到一个最大公约数是挺重要的，就是你不能太夸，你不能这个方案，哎呀，太夸张就是，对，然后怎么样？就是至少得有一个，就是大家都觉得妥协之后觉得还差不多，就是最好是，就是对于这个特别保守的这些极端的这个比特币最大主义者来说，你这个核心的问题就是在于你不能抢他主网的资源。

@blockpunk2077 blockpunk - @TrustlessLabs 59:37 你只要不打扰了他，可能这种这个团体可能就是赚了特别多的比特币，赚了特别有钱，他也无所谓，就是你 layer 2给他提供点这个年化，他也看不上，他也不想搞，他也他觉得自己的这个财产最安全、最重要，这的话其实你只要不影响他的这个网络整个安全。

@blockpunk2077 blockpunk - @TrustlessLabs 01:00:05 你不去抢他网主网上转账的资源的话，他都不会 care， 就是你随便怎么弄，对吧？你怎么搞都行。那这点上我觉得 layer 2 的出现会比较会是好的，就是大家其实不用去，就是如果一直在玩铭文，玩到后面就是大家所有人都在去竞争这个资源的话，那这个我链可能会就是特别昂贵，而且它那个状态，它那个就是那些小额的 utxo 的状态可能会越来越多，越来越多。

@blockpunk2077 blockpunk - @TrustlessLabs 01:00:38 这其实也是那个谁也是，那核心开发者@LukeDashjr 说的一些问题其实，对啊，然后那这种就是最最这个保守的，还有一类就是比较保守的开发者，就这类他还是就是说相对来相对，他会就是潜在的把比特币的一些可能的风险都给你堵掉。就比如就其实有很多的开发者，他是大家虽然都在很多的核心的那个比特币社区都在聊这个 OP cat 的这个操作码，就是会，就是能带来什么改变？然后怎么样会给比特币生态带来更多的扩容啊？什么什么的？对，但其实我就发现有一批这种比较保守的开发者，他就一直在去强调这个 OP cat的这个东西。

@blockpunk2077 blockpunk - @TrustlessLabs 01:01:26 OK，他其实有一些潜在安心的，有一些潜在的安全性的问题，然后可能有可能还是有潜在的，可能让这些节点宕下就等等。他其实一直在提示这些东西。所以就是我短期，所以我短期的认为就是你盲目地去做这么一个，就是再做一个软分叉去实现一些新的东西，还挺难的，就难度非常高。

@blockpunk2077 blockpunk - @TrustlessLabs 01:01:48 是上一个软分差是花了三年的时间才搞出来，而且是杂糅了一大堆的方案，而且就是有很多是其实也是超过三年时间，就在很久之前就已经大家已经共识过了，只不过就有一些当时机缘巧合，什么什么代码没开源，或者专业就没到期就之类的，就没有去用的，但其实这个推行起来困难比较大。

@blockpunk2077 blockpunk - @TrustlessLabs 01:02:14 对，嗯，所以我觉得就是这个清真的程度上来说，清真程度上来说的话就是，嗯，还是得，就是你包括还有一些其他的一些你不可控，不可，这个说的是奇怪的东西，就比如像 ETF 这种，就它为了保证这个底层自然安全性，就这个网络如果做出一些比较激进的更新的，会对这个东西造成什么影响？其实最终我觉得就是基本上还是会基于现在的这种情况，就是我们可能永远就是永远盼不到所谓的这种真正的这个去信任的桥出现，然后最小的话，最小信任的这么一个桥可能就是现在最好这么一个解决方案。

@blockpunk2077 blockpunk - @TrustlessLabs 01:02:58 那这个最清真的这么一套东西的话，我觉得可能就是，就是它不可能包含几个元素，就第一个就是说它尽可能地去使用 比特币 的这个安全性，就而且它是以一种就是程序的方式，它不是简单地做那种什么联合挖矿、聚合挖矿这种，就是用算力来做保证，就这种的话就是很古老的这个一，这个策略的思路了。

@blockpunk2077 blockpunk - @TrustlessLabs 01:03:28 对，然后，嗯，他可更多做的可能就是一些就是组合比特币脚本就通过就是比较复杂去实施，去做这个比特币的，就是用他那个 taproot升级免那个 mast 的那个方法去组合一些脚本，然后把这些脚本就是做成一个复杂逻辑，但是也不能太复杂，然后把这些东西就是去，也就是找到一个比较好的一个范式，大家都能接受的一个妥协的一个范式，就是来去实现这么一套所谓验证系统，最后最终实现一个最小化信任的桥。对，其实这个的话我觉得已经是属于一个妥协的一个比较好的一个状态了，所以我觉得比特币生态，特别是 layer 2 的话，嗯，最本质的核心还是说怎么做好妥协吧。对，就几方之间的妥协，也包括技术各方面的妥协。对。

@ksintmelody leon@橙皮书 01:04:28 OK。我看有一位 Aline 想发言你，你有什么想说的吗？

@ksintmelody leon@橙皮书 01:04:41 hello，那个是艾琳同学，你在吗？网网断了。嗯，没事。那我再问一个，如果你们想，就是我想问一个关于财富密码的问题，然后就是如果你让你们推荐一个，你们觉得就是比较我想成功概率不高，但是如果成功的话是非常有意思的一个项目的话，你们觉得是谁就适合小组一起来。

@blockpunk2077 blockpunk - @TrustlessLabs 01:05:21 杰瑞先生，我。

@hu_zhiwei Jeffrey Hu - @HashKey_Capital 01:05:21 感觉，哈哈，对的，BitVM，对的， BitVM 我觉得是，至少大家都还没有看明，就是或者就是大家可能还没有就还需要很多，就是包括研究，包括开发方面的一个这个很多工作要做，就现在能够实现一个像 black 3 , 沙 256 的这种哈希，然后短期内可能我估计你能期待能看到的是就基于这个哈希能够验证 默克尔树，也就是能够解决刚才大家谈论到的很多，怎么样能最小化做一个跨链桥的一个事。

@hu_zhiwei Jeffrey Hu - @HashKey_Capital 01:05:56 如果能做到的话，我觉得这个事已经有一个非常大的进步了。但如果再期待可能长期一点，就是就 BitVM 去验证这个ZKP，那么就有一个更，就怎么说就是有一个更强力的一个工具去做这个 layer 2 或者 rollup 了。对，但是这个可能就需要比较长的一个事件上做，还有包括可能会要需要引入像比如OP cat 这种给他去提高一些效率什么的，这种软分差，所以估计要时间是比较长。

@ksintmelody leon@橙皮书 01:06:30 明白，我发现做技术的人都会比较喜欢比，特别像这种需要更长期的开发，然后但是会更贴合比特币，这个就是更贴合比特币本身。

@hu_zhiwei Jeffrey Hu - @HashKey_Capital 01:06:44 对，可能会有一些，但是就或者这么说，就是至少BitVM这条路，它是不就是它理论上其实你可以用OPT，但是理论上也可以不用。那么那如果不用的话，实际上它就不需要软分叉升级，无非是你要把那个电路可能自己要构造的比较巧妙一些，然后去把那个这所有逻辑门都放到它的那个脚本里面去做，那这样的话就不需要一个软分叉，然后同时现在的所有的网络上的全节点都可以验证这个脚本做一些挑战什么的，就相当是和现在网络全部都是兼容的。然后也可以去有更多的功能加上去，所以这个是一个非常吸人的一个一点，而不是在于它可能能够实现图灵完备，这个我觉得倒真不是那么吸引，至少不是那么吸引我，而是说它能够进入到这个现在的整个的网络，而实现了更多的一些功能。对，所以，对，然后，对，我可以，也可以再补充一下刚才那个清真的那个话题，但我就可以朋克先说，我之后再补充一下。

@blockpunk2077 blockpunk - @TrustlessLabs 01:07:49 好的，好的，是我觉我是这刚这个 BitVM 那个东西，其实我就我有关联他们一些讨论，虽然他那个白皮书大家这个传播的比较广，就他那个白皮书，他白皮书里面其实讲的主要还是说他讲了一些比较远期的，就在他要做这个就是所谓的这个图灵完备，就是所做在链上做，在他这个上面比特币上添加智能合约就等等这些东西。

@blockpunk2077 blockpunk - @TrustlessLabs 01:08:15 但实际上他这个他可能先是做的，会做那种最小化信任的桥，就是先还是先把他的这个，他并不是上来，就把所有的他的这个在他这个链上运行的这个交易，这些证明全部丢在比特币链上，然后一个个去做验证，这个其实难度挺高的，而且就是你想实现起来就的确有点像科幻小说，就有点时间长了啊。当然我觉得这个迟早是能做出来的，可能还需要一些这种软分叉。

@blockpunk2077 blockpunk - @TrustlessLabs 01:08:51 对，那其实它另一种层，其实那种层面就单纯的只是看把它看成一个桥，就只是这个比特币提款之类的交易，你把这类的交易你去一条验证放在这个所谓的这个比特币一层链上去做验证，这个我觉得不一定是那么长时间，就是可能比我们想象中快的能做开发出来。那他这个东西实现了，那他是不是会变成这种最安全的这个比特币侧链？那也有可能，对吧？就是先这么用起来，这个凑合着能用。哎，突然发现用得挺安全，大家越用越顺手，后面就至于到最后还需不需要这个，再说服大家这个安全性问题，或者再再说服开发者社区大家再搞一个软软分叉什么的，把这些，把他的那些什么 OP 开的就是这种优化他性能的东西都整上去。

@blockpunk2077 blockpunk - @TrustlessLabs 01:09:49 那我就看后续的情况，对吧？就短期内能用就行，我觉得现阶段就是你还是找这个，就是博弈的那个匹配点，就是在能用和清真之间就是要找一个匹配点，对，因为这个需求是明摆着的，对吧？这个链上这么多这个高的，这个高的这个竞争资源的这个gas 费，然后包括这些肯定未来比特币价格越涨越高，那这个门槛，这个首，这个进入门槛，这个高得很吓人的，所以需求是非常的这个旺盛的。所以我觉得这个还是得就找中间的这么一个。对。然后，嗯，就是另一点的话，其实我都比较看好，就是你只要是项目方，他潜心地去研究过一些这个比特币脚本做的一些实现。就算你简单的给你这个存款加个时间锁什么的，其实我觉得都算是一些有益的进步，就对，嗯，然后在这个层面上其实能玩的花火可能会比较多。对，然后另一点就是在另一这个层面上，其实我比较是，我比较喜欢就是另一个叫做就atomical，他们做的这个bitware，就是那个 bitVM 类似的叫一个 ABM 的一个协议。虽然他现在还没有宣布一些细节，但其实他有一些聊到这些东西，对，他其实也比较好玩。

@blockpunk2077 blockpunk - @TrustlessLabs 01:11:27 对，然后，然后我就是我觉得这个BitVM这类东西，它像 atomical 这类东西有意思点就在于其实，嗯，它的这些资产就非常的匹配，能去直接去到，它是可以像比特币一样去到这些 layer 2 上去做，因为它本质上也是也都是这种比特币，它本质上只是染色过的比特币而已。

@blockpunk2077 blockpunk - @TrustlessLabs 01:11:49 包括它这些开发，它的这些开发者之前也是做 VM 的，也之前在其他的这些大体级的比特币上也尝试过等等，其实我觉得，嗯，是有一些这个思路可以继续往下做的那只，对，所以，嗯，我感觉就是可能看起来很多东西非常的科幻，就大家觉得不太可能，不太能做出来，但实际上人家就一可能就不朝着最终是最终极的目标做，就简单的先做个桥，做这些东西来，可能就诶，你就会发现突然它有一天就能用了啊。然后用着用着大家也就不关心后续的这些之前的一些叙事，之前的这些安全的一些保证，慢慢的因为我觉得安全性保证这个东西他有点，他并不是那么坚固的一个东西，他慢慢地会被大家接受的，就是会在共识上被大家接受的。对。

@ksintmelody leon@橙皮书 01:12:46 OK，对，的确安全性，这的确是一个不知道，反正挺玄学的，是一个东西了，就是以太坊和生态上。对，我感觉已经大家也能看到这个现象，就是很多说安全，但实际上，哼哼，对，OK，然后那个大山因为时间记错了，所以来晚了，没关系，我们还能赶上。我，我刚才是在讨论这个问题，是说就大家如果推荐一个适合小赌怡情就是的财富密码，就是你觉得就是什么东西成的概率不大，但是如果成的话你会很高兴的。就这项目是什么？

@shanshan521 Jademont - Ceo of @waterdripfund 01:13:28 主持人可以听到我说话吗？可以可以噢。首先很抱歉我记错时间了，所以，呵，没事，上来晚了。然后刚才那个主持人这个问题很有意思啊。嗯，就是我，我想应该是要说一个密码，对吧？但是在说一个密码之前，我想先分析一个逻辑，就是因为咱们今天的一个大主题是 bit layer 2，什么样的 bit layer 2 能更有机会胜出吗？那其实翻译过来，我相信大部分听众都是投资人或者说炒币的，或者怎么着就大家是啊，对以有一些目的来去研究这个问题的，如果说是纯粹的技术人员的话，我相信他答案又不一样，就我，因为我本身是个投资人，所以我站在投资人这个角度去回答这个问题，就是所以因为在 b 圈我们发生了很多次，就是如果比拼谁的技术好，这个是有客观的参考的。你比如说可以去比 TPS， 可以去比隐私性，可以比什么，这个很好比。但是如果去回答主持人问题说哪个能更赚钱的话，这个问题是比较难。那有一个逻辑是要按节奏玩，就是你会发现很多时候你跑得太快反而是容易死的。

@shanshan521 Jademont - Ceo of @waterdripfund 01:14:46 我举个例子就是我刚进圈的时候， 13 年， 13 年刚进圈的时候我其实是深度的参与了另外一个项目叫比特谷，就beat shares，BTS，它其实才是世界上第一个去中心化的交易所， Dex 才是第一个去中心化的稳定币，当时叫 Bit USD，Bit CNY 这些东西，甚至现在比较火的这个 makerdao 就带这个稳定比项目。它的创始人叫 Ruin， 13年的时候是跟我经常在比特古的论坛里灌水的，对吧？他其实是他，当他自己承认他本身就是模仿了比特鼓，然后在一趟网上实现了。

@shanshan521 Jademont - Ceo of @waterdripfund 01:15:27 那为什么现在大家听不到比特鼓了呢？其实就是因为他的时机不对，或者说他你说的好听点叫太超前，说的不好听的点在于他没有解决当时这个 b 圈最需要的东西，就是当时这个 b 圈可能还不需要这些东西，他做了，那他只能成为先烈，成为别人模仿的一个对象，那别人就会踩到他的身上去成功，对吧？这是一个经验，其实也不是什么真理，这算是一个经验，就是再不需要一定要卡的节奏。

@shanshan521 Jademont - Ceo of @waterdripfund 01:16:00 那讲到 layer 2 的话，那其实我们要看在现阶段，或者说在大家等不了很久，你说三年、五年之后问题讨论在 币圈 都是太久了，那如果我们说把这个问题稍微限定一下，限定到半年左右，如果你想赌一个标的，你去买，去支持什么样的项目，或者说去投资什么样项目的话，我觉得现阶段应该先去支持这种上线最快的 EVM compatible 的这种 l 2，这个 l 2 打个引号，因为对于 l 2 的定义我认为是有争论的，但是我今天不想去争论这些东西啊。我那天发了个Twitter，我说把 l 2 可以分成广义的 l 2、狭义的 l 2 和或者说符合以太坊社区的定义的 l 2。这个有定义，这个没关系，这个大家是来，大家来 b 圈是来赚钱的，不是来寻取真理的。 b 圈没有真理，这个那么我觉得如果说想小赌怡情，或者说想在未来半年之内就有收获的话，我觉得这些 EVM compatible 的几个 layer 2 都非常有机会。

@shanshan521 Jademont - Ceo of @waterdripfund 01:17:10 那我可以说几个名字，利益相关，利益相关，这几个都是我们投了的，所以，嗯，大家可以客观判断，就是比如说像昨天刚宣发投资的，有OKX SIGD RDG abede，还有水滴，我们其实一块投的这个 b square，这是个 evm compatible 的，而且有主权 ZK 的这么一个 l 2，然后还有应该很快就会宣发另外一个。而且昨晚已经上线了这个BEVM，这也是个 EVM compatible 的一个 l 2，还有已经发行到，资产量非常大，本来是个 l 1 的资产协议，但是后面要变成 l 2，而且是目前所有的比，特别 l 2 中可能是资产发行量最大的一个。

@shanshan521 Jademont - Ceo of @waterdripfund 01:18:04 l 2 叫 merlin chain，就是那 BRC 420，或者说就是这个蓝盒子这个项目方 bitmap Tech 这个，这是个 competor 的 l 2，但它现在正在做，还没上线。还有一个实际上是那个 BRC 20 的创始人叫Domo，他唯一投了一个 l 2 叫 Bison Labs，就北美野牛那个词。所以这四个 l 2 都是 EVM compatible 的，那么他们都会在一季度、最晚二季度都会上线，上周二至少测试网吧，然后这个他们的第一波打法跟以太坊的打法都非常像，就是去抢 l 2，而且我可以做一个不负责任的预测，这个我认为在今年夏天的时候，可能在整个的 l 2 的排名中，比如我们拉开一个 l 2的，因为现在经常能看到那种列表， l 2 TVL 列表。可能他们中的某一些会出现在前五里面。就是现在以太坊的 l 2 的TVL，最大的是Arbitrum 这个一两百亿美元的TVL，第二是OP，可能小些，不到 100 亿美元。然后第五名的话我忘了哪一个了，因为一直在变动，可能第五名可能就不到 10 亿美元了，大概就七八亿美元。我没记错的话，反正这个量级差不多 10亿 美元左右也有可能，那这个事实上实际上不是一个很难达到的一个目标，因为比特币的这几个 l 2 它的估值也已经到了，本身自己的估值也已经到了一两亿美元，那么他们跟机构联合一下，或者说跟交易所联合一下，或者通过一些 defi 锁住个几亿美元，我认为不奇怪。

@shanshan521 Jademont - Ceo of @waterdripfund 01:19:50 那么当大家在夏天之后发现所有的 l 2 的排名，包括比特币 l 2 与他们 l 2，因为对一些 l 2团队来讲，他们其实无所谓自己是什么生态，哪个生态有流量，哪个生态有钱，他们就会去到哪个生态，或者会就会嫁到哪个 l 1 上面，他们认为自己是 l 2 团队，他们不会认为自己是比特币团队，也不会员工自己去以太坊团队，对吧？那么就会发现一个什么情况，咱们刚因为刚这个问题在说投资机构假设某个比特币生态的 l 2 能到以太坊所有的 l 2 的排到第五名，那你会发现比特币这个 l 2 的估值低很多，现在的比特币头部的 l 2 的估值也就是一两亿美元，而像 BEVM 这种，这个线性网已经上线了的，或者说像 Merlin chain，假设他们的 l 1 的资产都能 roll up 到 l 2 上。它可能一上来的 tvl 就是5亿美元，可能就能已经到稳稳的到一家房的这个 l 2 的排前十，甚至到前五，但是你去看以大法排第十的 l two 的估值是多少？可能是已经是几十亿美元了，这里面有个十倍的差距，我认为这个十倍的差距就是这个叫 easy money， 就很，就是等到整个这个市场意识到这个事不对的时候，那就两个结果，肯定要么觉得以太坊那边高估了它要跌，要么觉得比特币这边低估了要涨，对吧？反正不管怎么样，这个10倍的空间就是 easy money， 就是大家在半年之内我认为可能赚到的钱，所以这是我的答案哈。

@ksintmelody leon@橙皮书 01:21:34 OK，嗯，这个答案挺有意思，就是如果这个答案要是成真的话，那有一大批人要亏钱，或者一大批人要赚钱，就是要互换钱了。对，挺有意思。嗯嗯，因为大神刚才来的晚，然后我们我其实之前准备的问题都基本问完了，但是我想把之前有一个问题再重新的问一下大山，就是因为你作为投资人的话，其实对于这个相对相关的生态方是相对是很熟悉的。

@ksintmelody leon@橙皮书 01:22:06 我想问的问题是比如说 BRC 20的成功，就是尤其是早期就是跟 uniset 和 OK 对他们的就是全面的支持，是非常关系非常密切的。我想问你觉得 l two 的成功就 l two 如果要发展的好的话，他们在早期有哪些重要的就是利益相关方？就是类似 unisat 或者是 OK 这样的相关方吗？就或者说他们有什么关键选手吗？

@shanshan521 Jademont - Ceo of @waterdripfund 01:22:38 这个问题很好。嗯，首先我认为这里面有个误区，就是很多人会有，会觉得是 unisat 和OK，把铭文给扶起来，把铭文这个生态扶起来，因为铭文从 0 到现在我们仔细算大概 40 亿美元， 50 亿美元不到吧。对，认为是Unisats、OK，其实我们不是啊。当然我们不是说Unisats 、OK。不好，这英文赛也是我们这个跟我们有利益关联的企业，这个他们当然做了很大的贡献。但是把这个生态推起来的其实不是，他们就是要把一个生态推起来，要么靠人，要么靠钱，对吧？有Unisatst OK，投的人也不是很多，投的钱不是很多。我说对于整个 b 圈来说，他们做了，只是他们做了很好的产品，让大家有一个嗯推起来的理由。

@shanshan521 Jademont - Ceo of @waterdripfund 01:23:31 所以我认为 Unisats 和 OK 都是那个理由，但真正背后的推手不是他们推出的话，主要是有两个这个或者两拨势力，一拨是矿工，就是矿工是一波很低调人，就是大家其实忽略了他们存在，当然这也是他们想让大家忽略，他们本身就想让大家忽略他们，对吧？我其实前一阵子去，我已经好几年没去成都了，因为前几年国内还没有完全被就咱们还在地上的时候没有成为地下党之前，每年成都都会搞矿工大会的。

@shanshan521 Jademont - Ceo of @waterdripfund 01:24:04 那我有几年没去了？但是今年我去了成都好几次，其实就是这个都是去建矿工什么的，那么他们这些矿工原来只干两件事情，就是挖比特币、卖比特币，然后去KTV。你看如果自己讲第三件事的话，但是他们现在发现了多了一个娱乐，就是在这个比特币链上是可以买资产的啊。这个资产虽然有可能归零，但是也反正也花不了多少钱，就能体会这种低买高卖的这种快乐，但之前他们体会不到这种快乐的，因为这些矿工，或者说一定这个一定比例，这种矿工原来是不玩以太坊的，他们也不很少去做那种短线交易，但是在比特币上这个有这个快乐，他们就这样做了，而且这个数量其实不小，所以我聊了很多很多的矿工其实都持有一定量的一个铭文，包括这个，这是一波势力。

@shanshan521 Jademont - Ceo of @waterdripfund 01:25:02 当然矿工国内有，国外也有，对吧？那还有一波势力，就是我说他们是有钱，就是他们可能没有那个。嗯，没有人数很多，但是在一些关键点位上背后拉盘的是他们，我只能说这么多了，就是你要知道这个铭文不是一波流，它是4月份，我会起来一波又凉了之后第二波又起来，但是我可以告诉大家，是第二波起来背后是离不开矿工的，但第一波的话大家是因为一个新奇的技术，大家没有见识过在比特币上可以这个发资产，然后，唉，很多极客，或者说很多香港的朋友或者什么的，他们在推广这个事情，但是一波流之后实际上就凉了几个月，对吧啊？但第二波起来肯定是矿工，这我可以负责任告诉大家。

@shanshan521 Jademont - Ceo of @waterdripfund 01:25:50 那么这是第一伙事例，第二伙事例的话实际上是就是在价格起来之后趋之若鹜的很多的人，特别是其实这里面有很多的西方人，就是很多的中文 Twitter 的人会有茧房，因为他只看中文Twitter，或者说他只在中国待着，他会觉得玩明文的只有中国人，其实也不是啊。

@shanshan521 Jademont - Ceo of @waterdripfund 01:26:12 当然可能中国人从人数上来讲可能最多，但是从比例上来讲，比如说就是玩铭文的人占中国所有炒币的人的比例，以及老外玩明文的人占老外所有潮币的比例，这俩比例不一定是大，因为我知道这个在洛杉矶有一个比特币的一个圈子，他每周都聚会，每周都可能一两百号人吧。

@shanshan521 Jademont - Ceo of @waterdripfund 01:26:35 那个ordinals 创始人Cassie，还有 BRC20 创始人 Doma 都是常客，经常在那个社区，大部分都是老外，他们也是在讨论明文讨论比特币Layer two，讨论这些东西，所以就是对刚刚主任说的这个Unisat、OK 是推手。这个首先我不同意，他们是理由，他们是被推的那些，但其实或者说他们是那个车子，对吧？这个是这样的推手，就是我刚说的那个所有的人，包括咱们这些人，咱们其实都是推手。再一个就如果非得找一些具象的话，可能是矿工他们资金，真正资金进来才能把这个推了。那再说 layer 2，我们再看 layer two 的背后谁是推手，这个也其实比明文更加明确一点，因为他们都是名牌。

@shanshan521 Jademont - Ceo of @waterdripfund 01:27:21 layer 2 的推手有这么几个。首先还是矿工，因为矿工在铭文上得到了甜头，他们原来的时候这个挖矿收益因为减慢都很焦虑，不愿意加矿机。结果他们在过去的几个月发现挖矿收益平均多了30%-50%，甚至某些区块他的手续费还超过区块奖励。所以他们尝到甜头之后，他们就愿意继续支持这个比特生态繁荣，但是因为一层的繁荣程度是有上限的，这个上限就是一层的这个容量。

@shanshan521 Jademont - Ceo of @waterdripfund 01:27:55 所以我们看到很多的铭文都在各种乱七八糟的公链上打，其实，嗯，公链上发铭文是没有任何意义的，你本身你连智能合约都有，你还用这个铭文方式发b，对吧？这个就很可笑，这个只能说明比特币上或者是想玩铭文的人太多了，但比特币上又容纳不了这么多钱，所以溢出了，对吧？所以说你要继续进一步繁荣这个比特币生态的话，靠铭文是不行了，而且明文发的越多，垃圾的会越多，那么 l 2 是矿工们下一步想要推的，就是说如果有人质疑铭文是垃圾或者没有价值的话，我认为还是有一定道理的。但是如果你去质疑比特币的 layer 2 没有价值，我认为就没有道理了。

@shanshan521 Jademont - Ceo of @waterdripfund 01:28:38 因为这个比特币 layer 2 上有可能会产生大量的交易，会做大量的有意义的 defi 的事情，或者其他事情，或者说闪电网络这种结算的事情，那你还说它没有意义，那这个我觉得就不会让大家信服，对吧？所以矿工是 l 2 的，一伙实力，我们就看能不能有更多的矿工加入到这个行列中，这是第一、第二个还有几个名人，就是比如像 Adam bike 前阵子发 Twitter 说支持铭文要在比特币 layer 2 上发， Adam back 是中本聪师，这个大家知道，这个比特币的创始白皮书上面就参考了 Adam back 的这个论文。 Adam back 是 block stream 的CEO，他们字节在支持一个侧链，不叫雷克拓，叫Liquid。

@shanshan521 Jademont - Ceo of @waterdripfund 01:29:23 然后他是一个推手，就是 Adam bike 不是他一个人，他代表了上是一帮西方的比特币的 OG， 他们可能在过去很多年都不活跃，或者说对比特币生态，也就对比特币都可能都懒得说了，因为天天说比特币黄金什么什么都说了十年了，都懒得说话了。就最近突然他们发 Twitter 活跃起来了，就是因为他发现比特币这个相关的除了比特币本身之外，还能说一大堆乱七八糟别的这个他们，但是他们的影响力是很大的，所以这是第二波支持的势力，第三波支持势力就是光有这些影响力，咱不行。 Adam bike 虽然有钱，但没有预想那种程度，这个他们更多是这个造势，除了Adam back 之后，可能还有像 Jack doss这种，因为 Jack DOSS 在支持那个 north 特吗？ north 特是跟闪电网络结合的一个去中心化消息网络，一定程度上也算比特币生态了。因为它的地址格式是闪点网络的地址格式，所以这个杰克多斯的影响力也很大，对吧？Twitter 前 CEO， 硅谷的传奇，所以也让大家知道比特币生态有一些新东西啊。

@shanshan521 Jademont - Ceo of @waterdripfund 01:30:29 闪电网络 nostr 也算是 layer two，然后这个这些都是声量，那我们再看钱在哪里啊。 Tether 在支持在闪电网络上发稳定币啊。它的 Twitter 上也明确说过要在闪电网络的扩充协议叫 RGB 上面发稳定币。 Tether 是 b圈最有钱的企业，现在比 b 安还赚钱，他每个季度躺赚接近 20 亿美元啊。然后这个他已经我们知道很确切消息，他已经给了一大笔钱，给一个团队去研究怎么在闪电网络上、 RGB 上发稳定币。一单Tether能支持稳定币的支付，我认为这个比特币生态会到下一个阶段。因为这个 09 年的时候，比特币刚诞生的时候，朱美森不是说过 30 年之后比特币要么消失归零，要么就成为全球结算网络，但这个全球结算网络不可能在 layer 2 上实现，肯定在闪电网络或者类似这种比特币 layer 2 上实现。

@shanshan521 Jademont - Ceo of @waterdripfund 01:31:27 包括中美聪的最早的那个比特币，那个代码里面有一段其实写过类似状态通道这样的代码，也就是说闪电网络或者二层这种东西是符合重中本聪愿景的，所以这也是推动力量，就我认为他们能带钱来，带影响力来，然后除了他们之外，还有一个大家可能讨论比较少的，就是最近刚刚 ETF 被批准了，那我觉得 ETF 带来了谁？ETF 带来的增量肯定不是我们，因为咱们这些人早就买了比特币了啊。

@shanshan521 Jademont - Ceo of @waterdripfund 01:31:56 我们肯定不会去买 ETF 的，因为何必要把钱给别人呢？对吧？他带来的是一波原来从来不买比特币，不持有比特币的人啊。他们有甚至原来觉得比特币有骗局，但他们现在看到贝莱德、富达这些最头部的资管机构都持有比特币了，终于觉得这是正经的资产了，所以他们会买他们人生中第一个比特币。

@shanshan521 Jademont - Ceo of @waterdripfund 01:32:19 那么他们买了人生中第一个比特币之后，肯定要放到钱包里，对吧？那么现在的很多比特币钱包要么会集成闪电网络，要么会集成一层的铭文，或者说其他的什么资产。所以说他人生中第一个虚拟币是比特币，第二个虚拟币就是比特币生态，大概率是比特币的 l two。

@shanshan521 Jademont - Ceo of @waterdripfund 01:32:43 所以你看，结合起我刚说那几波势力来回答主持人问题，到底谁是推手？你看有钱的也有了开始 ETF 带来的新的华尔街增量，有影响力的 Gecko c， Adam bike，包括那些矿工 OG 这些人，所以就感觉现在已经是比，特别现在是天时地利人和都齐了，就差赶紧上线一些产品了。

@shanshan521 Jademont - Ceo of @waterdripfund 01:33:07 所以你看前一阵，前两天有一个特别火的项目，我就不点名了，他身上空气啥也没有，测试网没有， demo 没有，但是着急发了币，一下涨了几百倍，对吧？一堆 KOL 给他喊单名字我就不说了。这说明啥？就是这么一个空气都能炒几百倍，说明整个 b 圈对于比特币生态或者比特币二层的这个 b 太即可了，所以我现在就是天天去催我们投资 的 l two，赶紧加班，对吧？赶紧赶紧上线，赶紧 demo， 赶紧，这个这是我答案。好，谢谢主持人。OK。

@ksintmelody leon@橙皮书 01:33:40 我觉得，但是你现在作为投资人真的是叫什么？你的传道、传销、传道能力、传传销能力都怎么说？越念越火了，真的，然后。

@shanshan521 Jademont - Ceo of @waterdripfund 01:33:53 OK。嗯，你是在夸我吗？李阳。

@ksintmelody leon@橙皮书 01:33:56 我真的是在夸你。哈哈哈，就是因为我这几天听了好几场你的，然后我觉得你越讲越溜了，真的。嗯，对，然后我感觉我想想就是我，我也是能感觉到非常强烈的这种比特币的 Layer2 这种市场就是大家的确是非常即可，就是说大家特别想听相关的东西，然后特别想买相关的标的，但是苦于市场，现在就是还没有，以及现在市场稍微有一点下行，没有那么火。所以我其实挺难想象说再过几个月大家上线之后，然后如果那时候市场不是那么没那么冷，然后还相对热一点的话，真的我都难以想象的，我不知道对不对，就是感觉那个市场会疯，就知道到那种对 BTC Summer的感觉，就是那种已经好久没有见到那种市场，所以不知道。

@ksintmelody leon@橙皮书 01:34:50 就是，嗯，希望就是新的农联能够真的有这种现象，然后我看对，有，如果大家有想有什么想问嘉宾的，大家可以随时举手。然后我现在有一个朋友已经，好，我先我们稍等一下，他在连接，然后对几位嘉宾之间你们互相有什么想问的吗？就是，对。那如果你没有的话，我们可以 W3 tester。

@w3tester w3tester - @zCloakNetwork 01:35:30 hello， 瑞阳， hello， 我有一个小问题想问一下各位嘉宾，尤其是投资人的朋友，很小的一个问题。嗯，就是因为在以太坊上，我们知道之前已经有过了 w BTC， 对吧？它是一个偏中心化的方式，把 BTC 引到比特币，还有其他一些二层网络的这样一个方法。

@w3tester w3tester - @zCloakNetwork 01:35:51 嗯，我有一个问题，就是如果有这样子的一种方法，就是能以大家比较公认的比较 trustless 的这样的一个方式，直接把比特币引入到以太坊或者是以太坊上的这些 layer 2，就相当于是这个把比特币资产直接这种引进去了，那这样子的 layer 2 和现在我们正在建设的这些 BTC layer 2 相比，大家无论在叙事上还是展望一下未来在 Defi 还有应用上的这样的一些区别，大家怎么看这个问题？这是我个人的一个问题，谢谢。

@ksintmelody leon@橙皮书 01:36:39 我好像没有听明白，我不知道其他嘉宾有没有听懂你就你的问题是就怎么看这个事情吗？还是？

@w3tester w3tester - @zCloakNetwork 01:36:45 对，就是因为现在我都没。

@blockpunk2077 blockpunk - @TrustlessLabs 01:36:47 听到。嗯，刚讲了什么？

@w3tester w3tester - @zCloakNetwork 01:36:50 没能听见我说话吗？不好意思，可以。对，我的意思是说，嗯，因为现在很多 BTC 这个 layer 2 正在建，对吧？可能一个比较主要的叙事就是可以把比特币引到这些 layer 2 上去。嗯，我的问题是现在以太坊上我们也已经有很多的 layer 2 了，对吧？嗯，如果用一个比较 trustless 这样的方式，因为我知道有项目方其实在做这件事情，以一个比较 trustless 的方式，就是说可以和现在已有的 BTC layer 2 的这种方式相提并论的。这样子桥接也好，或者怎么样方式也好，把已有的 BTC 引到这些Layer2上去。那现在这些 BTC 雷尔兔和以太坊的Layer2，但是有，嗯，这个有BTC，自这个有 BTC 在那边的这些Layer2相比会是一个什么样的地位？对，我是我这样的一个问题，不知道能说明说没说明白。

@shanshan521 Jademont - Ceo of @waterdripfund 01:37:45 那要不这个问题我来说一下，左转走。

@w3tester w3tester - @zCloakNetwork 01:37:48 左侧车道。好呀，感谢大山总。

@shanshan521 Jademont - Ceo of @waterdripfund 01:37:51 其实这个问题我们经常问项目方，就是现在前阵子有个文章叫一文速览，什么 20 个比特币 layer 2，对吧？现在比特币就是 layer 2，因为很火，所以乱七八糟的各种 l 2 其实都出来了。那我们其实你刚这问题问很好，我们首先就会问，现在说他号称要做一个 l 2 的，我说你做这 l 2 的一必要性到底在哪里？就如果你想做的事能用以他们现在 l 2 代替的话，那你其实做起来就没有意义，那你纯粹是为了发一个b，对吧？那我们再回答你问题，就是为什么啊？比特币原生的 l 2 比通过 trustless 这种方式把比特币调接到以太坊的 l 2 去做要好一些哈。因为首先这个问题其实很简单回答，就是说以太坊的 l 2 它的安全是由以太坊的 L1 来保证的。

@shanshan521 Jademont - Ceo of @waterdripfund 01:38:43 换句话说，已探访的 L1 如果挂了，或者说这个大家不是开玩笑嘛，说 85% 的已探访的节点都在亚马逊云上，对吧？就是说如果他那个 L1e 挂了，他的 l 2 就不复存在了，你的各种资产也得不到保障，所以你即使用 trust list 方式调过去，那他自己那个账本或者他底层的大厦都崩了，那这就没有意义，对吧？所以这就是为什么比特币原生的 l 2 更有意义，就是因为比特币原生的 l 2，它虽然说未必所有的都是通过矿机来保证安全的，但至少说它的这个安全它没有再增加额外的一个，就是风险，就是我意思来自于非比特币生态以外的一个风险，就换句话说，比特币现在的L2有几种方式，就是咱们假设是最近比较火的刚宣布投资的这个 Bsqured 块这种方式，对吧？它虽然没有用一层的矿机去验证它二层的交易，但是它实际上是跟这个一层是有很多交互的，换句话说，一定程度上比特币一层是保障了它二层的一定程度上的安全，对吧？换句话说，比特币一层挂了它就不复存在了，而这个以太坊挂了跟它没有关系。

@shanshan521 Jademont - Ceo of @waterdripfund 01:40:05 所以如果你明白这一点的话，你会知道把比特币以 trustless方式转移到以他访的二层，只解决了一个怎么把比特币本身转过去的这个问题啊。但是如果你要给比特币赋能的话，就是说你要给比特币生态赋能的话，这一点是做不到的。什么叫给比特币赋生态赋能呢？就是说，比如说你增加这个旷工的矿工的这个收入，这是一种赋能，对吧？这样的话矿工更越有钱了，它会越升级，然后这网络会越强大嘛。

@shanshan521 Jademont - Ceo of @waterdripfund 01:40:45 那如果你所有的交易仅仅是转账这一种交易的话，你这个是做不到了。但是我真正的 l 2，我很多东西都需要跟一层交互的，不仅仅是一个跨链转正的交易，我甚至还需要二层的东西往一层写入，有的是可能压缩之后写一部分，有的是可能这个通过其他一些方式来验证。总之就是比特币二层跟比特币一层它的联系更紧密和交互更多。而如果是 trustless 转过去的话，它的交互就很少，它是这么个区别，我不知道是不是回答了你的问题，所以说这样的话更加能得到 native 的比特币社区的支持。

@w3tester w3tester - @zCloakNetwork 01:41:26 蛮好的。嗯，谢谢。

@ksintmelody leon@橙皮书 01:41:36 嗯，新上的那个长尼玛同学有什么想要问的吗？

@raylin51 长尼玛 - 提问者 01:41:39 嗯，听得到我吗？可以可以。我想问一下，就是包括说现在绝地子能刚投资的 b square 这些 layer 2，包括说用 zk rollup方式也好，用 OP rollup 方式也好。嗯，那么我其实说我在我个人看起来大部分只是明面上说了用了 BTC L 1 的一些数据，就包括说他把可能只是把 roll up 的那个验证结果放到了 BTC L 1上面，然后给你加了一个那个时间锁挑战，那么你从这个角度上面来看，是不是你把 BTCL 1 砍掉以后，然后它的验证过程本身也是在自己 b square 的一个基建上面，那么它究竟说把当你 BTC level 1 挂了以后，它自己还能不能运行呢？我比较想问这个问题，就是它实际上只把结果放上去了，然后让你在上面有机会去做挑战。但是从这个角度上来说，即使它挂了，你挑战不了了，它本身在那个 b square 上面也是能很好的运行的，那么它可为什么可以算是一个很紧密联系的一个 layer 2呢？

@shanshan521 Jademont - Ceo of @waterdripfund 01:42:50 对这个问题也很好，而且这个问题非常非常难，我希望那个 Jeffrey 或者其他的技术大咖们能也能那个回答这个问题，我先尝试我自己说这个回答一下，就是我们回答这个问题，你首先要考虑就是，嗯，你讨论你问这个问题，或者说你考这些问题的原因是什么？就是你是不是脑子里有个默认的一个框架，你是觉得OK，以太坊的 l 2 就那么做的，而且运转很好，所以比特币的 l 2 也应该那么做。

@shanshan521 Jademont - Ceo of @waterdripfund 01:43:24 换句话说，我问的再直白点就是一层是不是真的要给二层验证，不验证又能怎么样，对吧？就跟我们就是先承认 OK， 比特币的基础就很烂，因为它很早嘛，它09年就诞生了，你以它坊14年算诞生，对吧？毕竟早那么久。然后这个技术就是烂，但是不影响比特币的市值，比以它坊更大，对吧？所以换句话说，就是说我们是不是非得用以太坊的那些标准，或者说以太坊的 l two 那些标准来要求比特币的 l two？这个首先要打一个问号，对吧？就是说有时候我们会为了便利性，或者为了其他的一些正统性，或者其他一些东西牺牲掉技术上的先定性的。

@shanshan521 Jademont - Ceo of @waterdripfund 01:44:10 我再我给你举个例子，波场是一个例子，前方一点就是大家要知道为什么现在孙哥这么开心吗？就是我记得前几个月的时候，火币好像被盗了 800 万美元，对吧？孙哥发个 Twitter 说小 case， 我们两周的时候就把这个给告掉了，就能转过来，为什么他有底气说这话？他不是吹牛，他真的是在躺赚。

@shanshan521 Jademont - Ceo of @waterdripfund 01:44:34 为什么？因为波场它现在每天平均，我最近没看，反正前两个月每天平均四五百万笔的交易，每笔大概不知道四五毛，就每天播场这个网络能赚小几百万美元的这个收入，那它被盗了几百万，它不是很容易就被就能付嘛，对吧？但那波场它有什么技术先进行诶？没有技波场就是一个一套访的智能合约加 EOS的捏合罐，对吧？那但是一，它占了整个 USDT 支付的一个主要的一个场所，绝大多数的 USDT 的支付都在波厂上发生转账，那为什么呢？就是因为它便宜，或者说它好用，对吧？那就是说一比特币也一样的，就是它的验证可能真的是做不到，这个完全可以大方承认，没关系，因为比特币本身就它就没有智能覆盖，对吧？它真的做不到，一定要放在 l 2 那么好，咱们不要去非得自欺欺人，觉得OK，你比特币能做到那个，那我觉得即使能做到，那是很久之后的事情，但是这个事没有什么不好意思，也没有什么觉得这个就是植入的。

@shanshan521 Jademont - Ceo of @waterdripfund 01:45:41 嗯，没关系，因为以他房里所有的技术，不能说所有就技术，以他房早期的技术，包括维他里克最早也是想在比特币上做智能合约，没有实现，受到了阻力，才去开发了以太坊这个项目，对吧？包括以太坊找现在智能合约的技术，包括一些像plusma，包括像 OP那个challenge，这些技术其实最早都是比特币社区讨论出来的，只是说在以太坊那发扬光大了而已。

@shanshan521 Jademont - Ceo of @waterdripfund 01:46:10 所以现在我们在说 比特币这个技术没有以太坊好，或者说他的 layer 2 没有做到一套房那个那么的完备，我觉得这是OK，完全可以大方承认，但是这并不意味着在一年、两年、三年、五年之后，你的比特币的这个 layer 2 就不能用。

@shanshan521 Jademont - Ceo of @waterdripfund 01:46:29 就我举个简单例子，除了波卡波场那个之外，我再举个简单例子，就是我刚其实说了，就是假设你，你现在把你自己想象成一个小白，你现在是小白，你，你，你之前从来没有过比特币，你一直觉得比特币是骗局，你现在终于有了你人生第一个比特币，这个，而且然后你一搜了个钱包，搜了钱包之后这个钱包里除了比特币一层之外，还集成了二层的 b square 或 BVM 这种二层，然后你在上面就能，你也不用管它什么底层。

@shanshan521 Jademont - Ceo of @waterdripfund 01:46:57 你只知道你这个意思，比特币可以转移到二层，而且上面有类似于 uniswap 这样东西，而且有 compound 这样东西，然后你用习惯了很快，对吧？然后你过了几个月之后，偶然又发现还有个东西叫以太坊，它上面有个东西叫 uniswap，你会觉得这个 unit swap 这个东西也没什么先进的嘛？跟我比特币上用的那个 swap 一模一样。那么干嘛还要用它？我就老老实实继续在比特币就行了。是不是这样道理？所以这些东西，有些东西大家讨论技术归讨论技术，但是如果你要从投资角度或者你赚钱角度讨论的话，它就不是只有技术这一个维度，你要考虑资金面，要考虑消息面，要考虑市场的一个就是你，你更多是考虑别人会怎么样，而不是你觉得会怎么样。

@shanshan521 Jademont - Ceo of @waterdripfund 01:47:42 就是说，嗯，叫相信的链嘛？就你相信社会这个市场，人都相信这个 layer 2 比特币 layer 2 有前途，那你也应该相信从纯从投资角度，从通过技术角度，我们就首先承认嘛，先承认比特币的 l 2 就是不如一大方 l 2 好，但是这仅打个引号，仅限于 EVM like 就是仅限于 EVM 兼容的这种Layer2，因为 EVM 兼容本来就是在一套房上发现光大的，但是比特币有自己原生 l two，就是闪电网络 Nostor 加 RGB 这些东西，但是他们要发展壮大还需要时间，所以说炒币为什么要节奏？就是说就跟铭文我也觉得没有意义，你看我的Twitter，所有的Twitter，我从来没有说过明文的好话。但是我觉得明文，我虽然觉得明文没价值，但我觉得它很有意义，它的意义就是吸引了整个币圈的眼球来关注比特币，大家才能在知道比特币的原理，也能实现 l 2。

@shanshan521 Jademont - Ceo of @waterdripfund 01:48:38 虽然没不那么完美，比特币生态也有闪电网络也有 RGB， 那么现在这种 EVM like 就是模仿 EVM 的这种比，它列出它的意义是什么呢？它的意义就是能够让很多的 defi 在他这儿部署，能够把很多 TVL 资金抢过来，能够让这个生态先一定程度上比较繁荣。

@shanshan521 Jademont - Ceo of @waterdripfund 01:48:59 这样的话才会给真正的比特币上的原生技术，比如说基于 UTXO 的原生的 RGB 的这个智能合约平台，比如说这个 top root asset 加 Nostor 这种，真正能做 Web3的这种 100 万 TPS 的这种以太坊根本不可能做得到，未来不可能做得到的这种技术提供足够的时间社区热度，当然还有资金，对吧？所以说比特币生态我认为现在是第二波，明文是第一波比特币，现在这种我们讨论这种 EVM compatible 的，这种 L two 是第二波，真正第三波，也就是比特币的终局还在比特币上，就还是原生的，这是我的，谢谢。

@ksintmelody leon@橙皮书 01:49:46 OK， 感谢感谢各位。然后感觉应该今天我就差不多到这了，因为现在周五，然后已经差不多一个半小时了，然后我就把话筒交给 seeu 主持人了。

@seeu_brc20 SeeU -主持人 01:50:05 好的好的，非常感谢我们嘉宾的老师们的分享，今天真的是干货满满，然后我看见 lucky baby 也在有我们那个 SeeU 的家庭群里边，我们有一个有好几个共识群，然后如果就是我麦下，嗯，有想要就是加入到我们共识群的，可以，嗯，在我们的 space 下方留言，或者是直接点我头像，可以进入到我们的telegram。大家记得加入到我们 b r c 20，包括我们 SeeU 的大家庭，非常欢迎大家。

@seeu_brc20 SeeU -主持人 01:50:38 然后包括大家没点关注的，记得给我们的嘉宾老师，还有我们 CEO 点点关注，大家记得帮我们麦上的各位嘉宾今天分享了这么多干货，对不对？记得点点关注，看到好看的推文，包括有用的内容，记得一键三连，然后今天也给大家做一个小广告，就是我们今天 CU 也是刚刚满月哇，不到 30 多天，然后我们也是发起了一个 SeeU 的知识大挑战，大家可以直接加入到我们的telegram，然后在我头像下方有泰利广的链接，然后我把这个 pin 上来，大家加入之后可以期待一下我们的活动规则已经写得非常清楚了，有什么不明白的可以随时去问我们官方社群的 Jack 老师 Jack 叔叔。那么大家如果还想要听更多好听的内容，那么我们今天暂时告一段落，我们下期 space 大家记得还要来啊。好，拜拜。诶我看见 lucky baby 要上来我看看。哈哈，我把你抱上来看看有什么想问的或者想说的。

Speaker 2 01:51:54 hello。

Speaker 9 01:51:56 唉，到我了吗？hello， hello， 主持人。对，听得见。对，我刚刚一直在听space，然后，嗯，那个 Jademont哥，就是他讲的真是特别好。然后这期 space 满满啊，然后我刚刚在群里面就是给大家分享一下，我刚问说那个 Seeu 有没有打算做 layer two，然后群里的小伙伴说已经有人在动手了。对，还是蛮值得期待的，和大家分享一下这样的好消息。嗯，好。

Speaker 2 01:52:30 的，对，阿迪 baby 说的非常的对，然后其实大家可以去翻我们的官推，或者是到我们的社群，大家可以翻来聊天记录，我们很早就有社群的小伙伴，他自己自发写了一个长文PDF，而且过了一段时间又有一个小伙伴，他就回复了一篇内容，就是说要做我们的比特币的 learn Lora too，对不对？然后真的非常非常的期待，然后我看见六小姐姐也是也来了啊。然后大家就是还有什么想聊的，我们再给大家一点时间聊，如果想聊的可以上来举手。

Speaker 9 01:53:07 我再插一句，主持人，对，我刚刚就是在群里还突发奇想说，妈呀，这一万多人到，然后包括这个道里面这么多就是程序员和大神，那有没有可能说这一个CEO？然后下面很多的就是不同的 layer two 都用 CEO 这样子的，那个想象空间也很，就是非常大。目前好像没有看到其他社区有这样的实力哈。对，这个我们下面可以就是一起，嗯，在那个共识群，大家可以一起多聊一聊这样子。嗯，然后没有加共识群的可以一起加入我们哦。对。

Speaker 2 01:53:48 好的，对对对，大家，唉呦， 66 小姐姐要上来啊？行，那我们再多聊一会儿。对，大家，如果，对跟我们的嘉宾有什么疑问，也可以随时就是开麦聊，然后，诶，欢迎这位小姐姐。

Speaker 10 01:54:02 哈哈，对，hello，hello，hello。因为我这边是这个 CEO 的这个粉丝嘛，我上来其实就是想那个上来夸一下CEO，哈哈，真的。 c 又从这个推出铭文到现在就是每天都在开space，有很多很多的铭文，然后开space，但是 CEO 这一块的斯贝斯，就我自己观察到的，真的是每天都在坚持开，然后关于 layer too 的这个概念在社区里也是讨论的过程当中，就是 CEO 这个很早就提到，就开始在研究，然后在进展当中。所以我是觉得 CEO 的这个执行力这种说到做到，然后因为它历史渊源有这样的一个大的，这个有基础的这个社区，这样的一个渊源还是让我感受到这个力量很强。哈哈，我就上来这个这夸一句，哈哈，其他的没。

Speaker 9 01:55:17 夸的太好了。对对，夸的。

Speaker 10 01:55:19 对对，因为这个坚持是不容易的。对对，因为我自己。噢，去年开斯贝斯做做是周播，然后 CEO 的话真的是，然后每天都坐下来，而且今天的质量也是非常高，就是我都听到社区里在夸各位老师的分享啊。

Speaker 9 01:55:39 哇，今天的质量太高了，包括那个 b t c layer two 的这个整个的脉络，包括未来的发展。然后真的是这些老师讲的太好了， CEO 真的是太会挑嘉宾了，哈哈。

Speaker 2 01:55:51 哈哈，谢谢谢谢谢。然后其实这也是我们各位老师，他们大家一起，对不对？都持有CEO，然后大家一起奶，然后大家都在为我们的自主社区一块建设，包括我们的lucky、baby，还有六六小姐姐，也非常感谢大家。对。

Speaker 9 01:56:08 一起奶。

Speaker 2 01:56:08 哈哈哈，对对对，我们 CEO 还是一个小宝宝。大家就是有什么啊？资源或者是有钱捧个钱场，有人捧个人场，大家也可以直接在我们的 OE 或者是 Uni set 上可以直接搜到我们的CEO，就是我们SEU，可以直接去购买，购完之后大家如果想加入到我们的共识群，记得先加入到我们的telegram，然后我们 telegram 里边是有也有微信群，也有 telegram 的社群。然后也有很多之前还有我们外国的小朋友，我们之前也做过一期全英文的一个space，然后，唉，我看见，哇，这个孔老师也来了，哇，欢迎大家，欢迎大家，今天真的特别热闹啊。然后。

Speaker 9 01:56:48 哇，大老板来了，这个要热烈欢迎一下。对。

Speaker 10 01:56:52 热烈欢迎孔总，哈哈。

Speaker 2 01:56:55 对，欢迎孔总，大家就是我们今天晚上的space，其实嘉宾老师好像聊的都已经差不多了，如果大家就是关于 CEO 还有什么想聊的，大家可以直接申请上麦，然后 lucky baby 还有我们的六小姐姐还有什么想聊的吗。

Speaker 10 01:57:13 我是想说一下，就是因为它每一个铭文，就是它也对应着社区，然后也对应着未来做更多的一个事情，也是在社区不断增强的这个共识的过程当中，在发展，然后 CEO 诞生的时间其实还非常的短，但是在这个如果没有记错，可能也就是小两个月的时间。但是 CEO 的话，它的这个底子就说给我印象是非常深的，因为像这个唐寒和白宇老师他们原来做这个 c 岛的话，一万多人，这个最大的岛组织之一，然后他们来做这个 CU 的时候，带领社区来做，因为 CU 是一个明文的概念，它的这个边界的话比岛组织是更大的。

Speaker 10 01:58:12 就是说非常早期的时候就是自己就在上space，然后来讲这个 CEO 的这样的一些初心，然后对于未来的一些哈这个拓展和愿景，然后坚持哈每天都在开这个space，然后再扩大社区。同时也在借鉴他们过往非常，就是整个社区过往在技术的力量上面非常擅长的特点，很早就在布局这个 layer two。然后这个视野方面也是非常的棒，就是处在非常早期的一个阶段，目前的市值也是非常的低，我觉得有这样的一个初期的这种，有这样的一个基础的这样的铭文，其实整个的，嗯， b t、 c 生态里也是屈指可数的啊。所以还是建议大家可以多多的关注CEO，而且关注 CEO 的这个收获也很大，比如说今天的这个space，真的是啊，感觉就是非常干货，我觉得我一会儿的话应该还会再回听一遍。

Speaker 9 01:59:25 我也是，对。

Speaker 10 01:59:27 好的没有了再补充一下哈，就这样子，作为一个老的。

Speaker 2 01:59:32 嗯，谢谢六六小姐姐精彩的发言，然后我们 C5 社区有大家在一起真的非常的有爱和温暖。那么我们今天的 space 到这里就结束了，大家记得关注我们的CEO，关注我们在麦上的每一位嘉宾，那么我们下期再会，拜拜。